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Hybrid-Darstellung

  1. #1
    Mäzen Avatar von webbuddah
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    HDTV lohnt sich nicht o. sinnlose Erfindungen für viel Geld

    Nicht nur der restriktive Kopierschutz spricht gegen HDTV, die unterschiedlichen Fernsehsysteme sind nicht wirklich kompatibel, was auch für die verschiedenen HDTV Formate gilt. HDTV bring nur unter Umständen ein schärferes Bild als das heutige Fernsehsystem PAL und wird in der Regel eher schlechter sein. Sicher ist der Nachteil mit HDTV Fernsehern den Betrachtungsabstand für PAL um 65% erhöhen zu müssen, um die Qualität eines PAL Geräts zu erreichen.

    Die Stiftung Warentest hat bei Sehtests herausgefunden, dass das Auge und das Gehirn auf Farben viel empfänglicher reagieren als auf die Auflösung. Die Details, die HDTV zeichnen kann, sind nur sicher zu sehen, wenn aus weniger als dem 4fachen der Bildhöhe zugeschaut wird.

    Das Auge sieht aus 3,5 Metern Entfernung unter guten Bedingungen Gegenstände von 1mm Größe. Daraus ergibt sich die Formel:

    Obergrenze = 9000 geteilt durch (Zeilenzahl mal 2,54 geteilt durch Bildhöhe)

    Ab der Obergrenze (Betrachtungsabstand in cm) kann das Auge die Bildpunkte sicher nicht mehr unterscheiden. Die Bildqualität kann also nicht besser werden. Für den heutigen Standart PAL beträgt die Obergrenze das 6,6fache der sichtbaren Bildhöhe.

    Aber schon ab dem 4fachen der Bildhöhe erreicht PAL in der Regel die beste Schärfe, wie jeder selbst testen kann, indem er vom 4fachen der Höhe den Abstand zum Fernseher erhöht. Das Bild wird nicht schärfer, was bedeutet, dass auch eine höhere Auflösung nichts bringt. Der Vergleich von Pixelzahlen ist wenig sinnvoll, wenn die Pixel nicht gesehen werden. HDTV lohnt sich also nur wirklich, wenn aus weniger als dem 4fachen der Höhe zugeschaut wird. Bei 16:9 Geräten mit 80cm Diagonale sind das 1,6 Meter.

    Die Obergrenze ist dann erst interessant, wenn ein Bild mit auf einem Display mit höherer Auflösung als der Bildauflösung dargestellt wird. Erst ab der Obergrenze ist es sicher gut scharf. Auch dass kann jeder testen.

    Ein 30dpi Bild wäre ab einem Meter scharf und ab 1,8m schon so scharf zu sehen, wie Bilder mit höherer Auflösung. Vergleicht man es nun mit einem Bild in höchster Monitorauflösung, ist es erst sicher genauso scharf, wenn es aus 3 Metern Entfernung gesehen wird. Daher sind sämtliche im Internet zu findende Bildvergleiche zwischen HDTV und PAL sinnlos. Und die PAL Qualität kann natürlich nicht auf dem gleichem Fernseher mit HDTV verglichen werden.

    HDTV 720 sollte daher auf HDTV 1080 Geräten aus dem 4,9fachen der Höhe betrachtet werden um optimale Bildqualität zu erreichen. Also bei einem 80cm Gerät aus 2 Metern, statt aus 1,3 Metern. Da ist HDTV sicher schlechter als PAL.

    PAL muss einem 80cm HDTV Fernseher sogar aus 2,50 Meter statt aus 1,60 Meter Entfernung geschaut werden. Der Betrachtungsabstand muss also um 65% erhöht werden. 99,9% des Programms hat PAL Qualität und es ist auch nicht zu sehen, dass sich das in den nächsten Jahren ändert. Für die ARD, ZDF und RTL ist HDTV kein Thema. Der ORF hat bekanntgegeben nicht vor 2015 HDTV zu senden. Die Stiftung Warentest warnte vor dem übereilten Kauf der HDTV-fähigen Fernsehgeräte: "Es gebe nun zwar die entsprechenden Geräte, es fehlten jedoch die Bilder", sagte Herbert Noll.

    Auch für die normalen Umstände ist HDTV meist schlechter als PAL. Die 1080er und auch die 720 Zeilen werden von einem 80cm PAL optimierten Gerät wegen der leichteren Skalierungsfähigkeit besser angezeigt als von einem HDTV Gerät mit 768 Zeilen Auflösung. Das ergab ein Test der Zeitschrift "video" (10/2005 Seite 33). Die 1080er Auflösung zeigte das PAL Gerät besser als HDTV Geräte mit 700ter Auflösung an, da keine Bildpunkte neu errechnet (interpoliert) werden müssen. Gesendet wird (derzeit) die 1080er Auflösung, die meisten HD ready Fernseher haben aber außer einem Kopierschutzsystem, das auch VHS Aufnahmen unterbinden kann, nur eine 700ter Auflösung zu bieten. Die WM in HDTV werden viele Zuschauer daher nur in 3.klassiger HDTV Qualität sehen, die schlechter als 1.klassige PAL Qualität ist.




    Stimmen zu HDTV

    "Es bleibt zu hoffen, dass nicht das gesammte Programm vom Kopierverbot betroffen sein wird" AOL

    "Bei allem Verständnis für die wirtschaftlichen und urheberrechtlichen Interessen der Softwarelieferanten und Rechteinhaber - wir lehnen einen Kopierschutz ab, der die Handlungsfreiheit des Verbrauchers unverhältnismäßig einschränkt und nicht einmal mehr die private Aufzeichnung erlaubt" Bundesverband der Verbraucherzentralen

    "Wo sieht man die Unterschiede zwischen PAL und HDTV überhaupt? Auf kleinen Fernsehern besteht für das Auge kaum ein Unterschied. Seinen Vorteil kann HDTV erst bei richtig großen Bildschirmen ausspielen." Hamburger Abendblatt

    "Im Klartext: Entweder man kauft eine riesige Flunder - oder man halbiert den Abstand zwischen Sofa und Glotze. Sonst ist kein Qualitätsgewinn ersichtlich. Aber um den geht's vielleicht gar nicht - sondern um Lifestyle." Frankfuhrter Rundschau

    "Die Auflösung ist nur einer der die Bildqualität bestimmenden Faktoren. Eine aufwändige PAL-Produktion hat eine bessere Qualität als ein durchschnittlicher HDTV-Beitrag, beim Vergleich von HDTV und PAL sollte man ergo nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. " Chancen

    "Natürlich waren die Tester auch gespannt darauf, ob der Sharp mit PAL optimal Auflösung bei HDTV-Signalen tatsächlich von seiner skalierungs-freundlichen Zeilenzahl profitieren kann. Und tatsächlich, das Panal sevierte die HDTV-Formate (1080i/720p) in einer Präsision, wie sie dem 768-er Display der Philips-Referns nicht ganz gelang. Auch der Vergleich mit dem Loewe Xelos SL HD zeigte kein anderes Ergebnis." video

    "Das ist der Grund, warum High Definition in Europa bislang nicht funktioniert hat - die alten Geräte waren einfach noch zu gut, um sie massenweise auf den Müll zu werfen." Süddeutsche Zeitung

    "Die klassische Bildröhren-Technik liefert erfahrungsgemäß Top-Bilder. Röhren-TVs sind erste Wahl, wenn viel Bildqualität für wenig Geld gefragt ist." video

    "Mit einer Anpassung bei der Satelliten-Übertragung kann man DVD-Qualität schaffen. Das hat einen viel besseren Effekt, und zwar für alle." ORF

    "Wir haben bei Sehtests herausgefunden, dass das Auge und das Gehirn auf Farben viel empfänglicher reagieren als auf die Auflösung." Stiftung Warentest

    "HDTV ist erst interessant, wenn die Bildschirmdiagonale richtig groß ist, weil Sie dann auf Ihrem alten Sitzplatz ein größeres Blickfeld haben. Also entweder einen riesigen Bildschirm kaufen oder den Abstand zwischen Sofa und Fernseher halbieren, sonst lohnt die Ausgabe für teure HDTV-Geräte kaum." ARD

    "Einem Freund habe ich gerade inbrünstig erklärt, er möge sich keinen dieser hochauflösenden HDTV-Fernseher kaufen, weil es frühestens in fünf Jahren genug Sendungen dafür gäbe. Angela Merkel ist schon im PAL-Format scharf genug." Welt am Sonntag

    "Über die tatsächliche Bildqualität sagt die Panal-Auflösung (...) nicht viel aus: Wie bei anderen TV-Techniken entscheidet darüber vor allem die Signalverarbeitung des Geräts." video

    "Die Zeit ist noch nicht reif für diese Geräte. Wer sich von einem HD ready LCD-Bildschirm oder Plasma-TV eine Verbesserung der herkömmlichen Bildqualität erwartet, wird so gut wie immer enttäuscht." Konsument-Magazin

    "Solange kaum HDTV-Programm gesendet wird, lohnt für die Zuschauer allerdings der Kauf eines mehrere Tausend Euro teuren Flachbildschirmes plus Receiver nicht." Financial Times Deutschland

    "Wer nicht unbedingt sofort ins "Fernsehen der Zukunft" einsteigen will und auch nicht scharf auf die Fußball-WM in High Definition ist, sollte mit dem Kauf eines HD-Fernsehers lieber noch einige Zeit warten." Der Spiegel

    "Ein Event im ehemaligen Münchener IMAX-Kino zeigte anhand der ZDF-Produktion "Michelangelo" extrem deutlich, dass eine Erhöhung der Zeilenzahl von 576 auf lediglich 720 (...) praktisch nichts bringt." Professional Production

    "Bei dem Vergleich der Produktion "Die letzten Tage" der Filmakademie Baden-Württemberg auf einem hochauflösenden 21 Zoll TFT-Bildschirm aus nächster Nähe konnten wir keinen nennenswerten Unterschied zwischen HDTV-720p und PAL-576p (via psF) entdecken." Chancen

    "Ein Ende des HD ready Durcheinanders ist nicht in Sicht - im Gegenteil. Mit 1080p steht in den USA ein weiterer HD-Standard vor der Einführung, mit dem selbst "HD-Ready"-Geräte überfordert sind. " Frankfuhrter Rundschau

    "Laut EU-Verordnung muss bis 2010 der gesamte terristische Empfang digital erfolgen, die Umstellung auf HDTV wird noch länger dauern. Gut möglich, dass bis dahin jetzt gekaufte, teure Flachbildschirme schon wieder kaputt sind." OÖNachrichten

    "Geld aus dem Fenster werfen will niemand. Weder die Sender noch der Zuschauer. Der verkraftet gerade erst die Umstellung auf digitales Fernsehen." Kölnische Rundschau

    "Das Bild, das die Elektronikbranche (...) erzeugt, ist katastrophal: Immer weniger Leistung, immer mehr Kopierschutz-Paranoia, jedes Jahr eine neue Strategie, nichts passt zusammen, die teuersten Geräte können schon morgen praktisch wertlos sein. Wer da beschließt, erst einmal gar nichts zu kaufen, trifft vielleicht die weiseste Entscheidung: Er kann in Ruhe schauen, ob sich auch der neueste HDTV-Boom in Luft auflöst - oder frohgemut zugreifen, wenn tatsächlich vernünftige Lösungen auf den Markt kommen." Süddeutsche Zeitung
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  2. #2
    DIY Profi
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    ist ja schön und gut, aber hdtv ist vom bild her trotzdem besser als pal. das liegt daran, dass auf die gleiche fläche ungemein mehr informationen darstellbar sind als mit pal. demnach sind zum beispiel viel feinere farbübergänge möglich. bei pal gibt es gerade bei großen farbunterschieden deutlich sichtbare übergänge. da ist hdtv also im vorteil. dass die größere schärfe ab nem bestimmten abstand nicht mehr erkennbar ist, ist ja logisch.
    das menschliche auge kann ja auch minmal 0,2mm von einander entfernte punkte unterscheiden (natürlich gibts toleranzen, aber das ist der normale abstand). wenn jetzt jedoch mehr pixel als bei pal in diesen 0,2mm liegen, kann man die natürlich nicht erkennen. dadurch, dass jedoch nen feinerer farbübergang vorhanden ist,werden auch die zwei pixel am nächsten beieinander liegen, mit genaueren farbwerten angesprochen, man natürlich erkennbar ist. das ist jedoch eher kein vorteil vom display, sondern vielmehr von dem controller, der jetzt eben mit 16, 24 oder 32Bit Farben arbeiten kann (weiß nicht genau wie viele es sind).
    ob das ganze natürlich den aufwand und die kosten von hdtv wert ist, wage ich zu bezweifeln.

    gruß, jörg

  3. #3
    DIY Junior Avatar von rallafatz
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    webbuddah: Prinzipiell gebe ich Dir vollkommen Recht.

    Wie gesagt: Das gilt für die Darstellung des HD-Materials auf Kleinen Fernsehern, LCD's und Plasmas.

    Wie Du richtigerweise beschrieben hast, lohnt das erst bei größeren Projektionen. Und das ist ja genau unser Ding: Großbild ab 2 Meter!!!

    Aber da lohnt das 1080p-Material richtig heftig. Wenn Du den direkten Vergleich PAL-1080p mit eigenen Augen gesehen hast, dann wirst Du mir das bestätigen.

    In Sachen DRM gebe ich Dir auch vollkommen Recht. Das wirkt kontraproduktiv, destruktiv und ist größtenteils völlig überzogen. Alleine die DRM-Sache führt zu den inzwischen bekannten Inkompatibilitäten z.B zwischen HDTV-Receivern und AV-Receivern sowie Wiedergabegeräten.
    Das wird viele davon abhalten in teure Ausrüstung aus dem Laden zu investieren...
    Job und Liebe vergeht - Großbild besteht!

  4. #4
    DIY Meister Avatar von Marduk4all
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    Hallo webbuddah,

    ich will ja nicht meckern aber, weißt du aus praktischer Erfahrung von was du da redest? Ich geb dir recht, dass das Ganze bei 80 cm Bildröhre sinnlos ist. Aber wer hat die im Forum hier schon. Hast du schon mal auf einer XBox1 Need for Speed Most Wanted gespielt und dann auf einer XBox 360? Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht (Auf einem 2m HD ready Rückpro von Thomson)! Bei der PAL XBox1 kannst du nicht mal die kleine Schrift von Elektronic Art lesen, weil das die Auflösung nicht her gibt. Rein optisch wirkt alles verwaschen und einfach schlecht.
    Ziel des Ganzen ist auch nicht, dass der Zuschauer die Pixel sieht. Die will man ja grade nicht sehen.
    Der ganze Format-, Firmen- und Lobbykrieg ist natürlich schei***e. Das Ganze geht auch auf dem Rücken des Kunden weiter. Die Sache an sich ist aber eine Gute, eine deutliche besser Bildqualität. Der Trend geht auch zu Großbildfernsehen.

    Gruß

    M4all

  5. #5
    Mäzen Avatar von AirPlus
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    Also ich bin der Meinung HDTV wird sich auf jeden Fall lohnen. Mein 15" kann leider nur 1024 x 768. Aber auch hierfür gibt es optimierte kleine Flime bei Microsoft oder Apple zum runterladen.

    Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es ein riesen Sprung von DVD auf die kleine HD Auflösung gibt!

    1920 x 1024 werden auf einem Beamer garantiert der Hammer.

    Wie die anderen schon sagten reden wir hier ja nicht vom Flimmerkasten, sondern von anständigen Bildgrößen über zwei Meter oder teilweise über drei Meter. Da hat man bei der DVD Auflösung teilweise echt keinen Spaß am schauen.

    Ich werde mir sofort ein Panel für HD zulegen, wenn der ganze Mist mit dem Kopierschutz etc. geklärt ist.

    Grüße
    AirPlus

  6. #6
    Mäzen Avatar von webbuddah
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    also als erstes:
    der artikel ist logischer weise nicht von mir geschrieben :) !!
    ich fande ihn aber ganz interessant und wollte ihn mal zur diskussion stellen.

    2.
    bei beamern mag hdtv ne ganz nette sache sein, da man eben bei 2m diagonale und mehr eben nicht mehr den geforderten abstand bringen kann, damit es auch bei pal "scharf" wäre.

    @marduk4all:
    hast du schonmal die sache mit dem abstand beachtet ?!
    klar erscheint hdtv aus der nähe schärfer als pal, aber mit zunehmender entfernung relativiert sich dies eben. kann man auch sehr einfach daheim ausprobieren. mag auch sein, dass der trend zu großbild geht, aber wer kann sich sowas leisten ?! und dann wird das ganze noch durch so einen quark wie hdtv gehypt. zumal eben besagtes fernsehprogramm eh erst in ein paar jahren eingeführt wird.
    und ich muss sagen, dass die grafik von irgendwelchen spielen nicht gerade so gut ist (zumindest bis die ps3 kommt, diese erwarte ich gespannt (wegen ihrem sinnvollen aufbau in der rechenstruktur), aber werde sie mir sicher auch nicht kaufen, zu der xbox360 sag ich mal garnichts ...), dass man sich das ganze mit ULTRADETAILS angucken kann. denn was bringt es mir, wenn die kanten auf mehrere pixel verteilt werden ?! bei filmmaterial sieht das ganze natürlich anders aus, aber wie viel gibt es davon und wieviel hardware gibt es, die in der lage ist eben dieses darzustellen (nächster imenser kostenfaktor)
    "Wer anderen eine Bratwurst brät, hat meist ein Bratwurstbratgerät" - Member of "Learning by Burning"-Team

  7. #7
    Mäzen Avatar von AirPlus
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    Meiner Info nach senden Pro7 und Sat1 schon heute in HD Qualität.

    Grüße
    AirPlus

  8. #8
    Mäzen Avatar von Zyral
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    @marduk4all

    du scheinst webbudda nicht ganz verstanden zu haben.
    er bemängelt genauso wie verschiedenste videomagazine lediglich das hdtv-geräte nur was bringen wenn sie auch mit dem entsprechenden material gefüttert werden. aber genau das wird deutschlandweit wohl erst 2015 der fall sein. insofern ist eine anschaffung von hdtv geräten (seien sie nun hdready oder nicht) vollkommen übereilt.
    zumindest was es das fernsehen angeht.

    das fersehen sähe auf den hdtv-geräten also genauso aus wie du es beschrieben hast mit der xbox1. und für solch ein mistbild dann mehrere tausend euro ausgeben ist - gelinde gesagt - bescheuert.

    anders sieht es natürlich aus wenn man entsprechendes hdtv material auf den geräten abspielt (z.b. computerdarstellungen, hdtv dvds, etc.....)

    @airplus
    ja tun sie, aber nur bei einzelnen sendungen und nicht das komplette programm. und wenn dann senden sie eben 1080i material das auf 768 zeilen geräten eben interpoliert werden muß und dann lange nicht so brilliant aussieht. und zur zeit gibt es so gut wie keine geräte mit 1080 zeilen. (hier ist die rede von fernsehegeräten)
    Baustellen : Liesegang DV 1024, NEC MT 1030+, Compaq MP1200
    vorerst abgeschlossenes Projekt: Liesegang Solid S

  9. #9

  10. #10
    Mäzen Avatar von Zyral
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    ok dann hatte ich mit da leicht veraltete infos. gut dann wird zwar das komplette programm auch in hdtv 1080i ausgestrahlt, was aber erstens nur über satellitenempfang zu bekommen ist (was bei weitem nicht jeder hat) und zweitens wie zuvor beschrieben auf 768 zeilen geräten eben nicht so dolle ausschaut, da interpoliert werden muß.
    Baustellen : Liesegang DV 1024, NEC MT 1030+, Compaq MP1200
    vorerst abgeschlossenes Projekt: Liesegang Solid S

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