PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 400W HLX Medium Futur5-OHP mit Sharp QA-1800



Sushibb
08.05.2006, 13:54
So, da hier immer wieder Ergebnisse vorgezeigt werden, die aber in Realität immer vieeel besser sind und nur die Kamera so schlecht ist, nutze ich mal die Gelegenheit und poste bei meinen Results auch gleich ne IMHO optimale Einstellung der Kamera.


---- Tutorial: Ergebnisse richtig fotografieren ----

Problematisch beim Fotografieren ist, dass Licht, mit hilfe von Lichtempfindlichen Material in Daten umgewandelt werden soll bzw. bei analogem Fotografieren auf Lichtempfindlichen Material gebannt wird.

Ein Foto von der Leinwand ist dabei fast wie ein Foto von einer Lichtquelle. Die Automatik empfindet das Bild als Überbelichtet und regelt Blende, Iso und Verschlusszeit entsprechend herunter. Mit der Automatik lassen sich also nur eingeschränkt Ergebnisse fotografieren und posten.

Daher braucht es eine Digikamera, die nicht nur eine Automatik, sondern auch manuelle Einstellmöglichkeiten hat. Idealerweise nutzen wir dann den komplettmanuellen Modus (meist mit einem M auf dem Stellrad gekennzeichnet). Dann stellen wir die Blende auf die kleineste Einstellung (meist F/2,8). Bei der Belichtungszeit wird eine Zeit zwischen 1 und 1/1.3 Sekunden gewählt.

Beim Weißabgleich kann man ein wenig schummeln, wenn man das Bild mit einem besseren Weiß ausstatten will, als es das wirklich hat. Dann stellt man den Weißabgleich eher auf 'Kunstlicht', meist durch eine Glühbirne symbolisiert. Um reale Weißfarben zu bekommen wird man nicht umhinkommen manuell die Weißequivalente einzustellen. Meist wird minimal mehr Rot bzw. weniger Blau einzustellen sein.

Viele Kameras haben ein leichtes Rauschen in dunklen Bereichen. Dies wird reduziert, indem wir eine möglichst tiefe ISO-Empfindlichkeit wählen. Bei meiner Lumix FZ-30 wäre das ISO-80.

Idealerweise nutzt man dabei noch einen manuellen Focus, um das Bild auf eine reale Schärfe einzustellen. Ist aber nicht Pflicht. Meist haben die Kameras ausreichende Autofocus-Möglichkeiten.

Mit diesen Einstellungen sollte ein recht realistisches Bild zu erzeugen sein. Wenn dem aber dennoch nicht so sein sollte, dann einfach mit der Belichtungszeit variiren. Ist das Bild zu Hell, dann muss kürzer belichtet, also eine kleinere Zeitspanne eingestellt werden. Analog wenn es zu dunkel ist.

Durch die hohen Belichtungszeiten von über 1/30 Sekunden kann man nicht mehr aus der Hand fotografieren. Es braucht also einen festen untergrund, am besten ein Stativ. Verwacklungen können, falls dann noch welche auftreten, durch selbstauslöser oder Fernbedienung unterbunden werden.

---- Tutorial: Ergebnisse richtig fotografieren ----


Mit diesen Einstellungen bekomme ich recht reale Ergebnisse. Mein Fenster ist mit einer älteren und schwereren Decke abgehängt. Am Tag ist das Zimmer so fast komplett duster. Als Soundspender steht hier eine JVC-Minianlage UX-40. Sauberer Sound. Geil.

Den OHP und das Panel hab ich kürzlich von Phil-999 erworben, will mich da also nich weiter mit den komponenten Schmücken. Aber n OHP-DIY ist eh keine besondere Herausforderung, oder?

Die Leinwand ist n simples Baumwoll-Bettlaken mit 2m x 1,4m auf nem Dachlattengerüst. Leider falsch angegährt in den Ecken, weil meine Kapp - und Gährungssäge da ne falsche markierung hatte ^^.

Das Beamer-Bild ist da so ziemlich das, was ich hier auch sehe. Die Umgebung ist ein wenig heller, aber gut...

So hier nun das Bild:

Marduk4all
08.05.2006, 14:12
Durch die hohen Belichtungszeiten von über 1/30 Sekunden kann man nicht mehr aus der Hand fotografieren.
Na ja, 1/8s bis 1/6s kann man locker frei Hand fotografieren. Deine Kamera hat sogar einen Bildstabilisator, damit sollte sogar noch mehr drin sein.
Die Projektion sieht sieht schon ganz gut aus, aber 1s - 1,3s Belichtungszeit ist ein bissl viel. Geh mal näher ran, dann verkürzt sie sich ein wenig, weil der Sensor mehr Licht auf nimmt.

Sushibb
08.05.2006, 14:18
Hm ich hab meine Kamera mit Stativ neben den OHP gestellt und die 7mm Brennweite genutzt. Will ja schließlich ein Gesamtergebniss zeigen und nicht nur ein paar Pixel an der Wand. 1/6s ohne Stativ? Ein Chirurg vielleicht, aber ich zitter da zuviel dafür. Außerdem wiegt das Biest ja auch einiges. Glaub nicht das das so einfach zu machen ist...


Edit: Also eben nochmal mit nahdran getestet. da kann ich aber wie erwartet nicht weiter runter mit der Belichtungszeit. Keine Chance. Es wird logischerweise dunkler und dann komm ich wieder dahin, wo alle meinen, das Foto gibt das Ergebnis nicht wirklich wieder. Und auch mit 1/6 oder 1/8 hilft der Stabi nicht wirklich. Wie zu erwarten war. Fotografiere mit dem Monster nich erst seit gestern und weiß langsam, was damit geht und was nicht ;)

Marduk4all
08.05.2006, 14:39
Geht nicht? Na dann schau mal hier: http://www.diy-community.de/viewtopic.php?p=164858#164858

Das Testbild habe ich im Liegen (auf dem Rücken) aufgenommen und die Kamera hochgehalten. Ein Zeuge war auch dabei :-). Und ich habe nur eine Canon A80. Um so größer die Kamera ist (und deine ist größer) um so einfacher ist es auch, weil das Objektiv länger ist. Zudem hast du einen Bildstabilisator. Mit so einem Teil habe ich schon knapp 0.5s frei hand aufgenommen.

edit: Es hilft auch wenn man sich mit den Ellenbogen auf den Oberschenkeln stützt, um das Bild nicht zu verwackeln.

Du sollst ja auch keine Pixel aufnehmen, sondern das ganze Testbild.

Sushibb
08.05.2006, 14:58
Naja, ich wollte hier eigentlich nicht zum flamen aufrufen, aber auf dem Rücken liegend - und so wie die Bilder bei dir aussehen - mit den Ellenbogen auf dem Boden/Rippen abgestützt. Naja dass da nicht allzuviel Wackelt ist fast klar. Zudem wiegt deine A80 wohl erstens weniger, zweitens hat die von den Brennweiten mal ganz andere Werte und drittens kann man deine Bilder auch nicht wirklich scharf nennen. Ich mein, gut man kann nun vortrefflich drüber streiten, ob die Unschärfe vom verwackeln oder vom extrem jpg-komprimieren kommt. Vermutlich wars aber noch schlimmer und nur durch das runterskalieren auf 800x600 ist es noch besser geworden. Oder hat die A80 nur ein halbes MPix?

Mal ganz abgesehen davon dass Bild vom IR-Filter zwar nicht verwackelt, dafür aber der Fokus jenseits der Linse in der Schrankwand liegt. Beim 'grünstich' mag das noch als gewollt durchgehen, aber um die 'rote Beschichtung' zu zeigen hätter der Fokus ruhig auf der Linse ruhen dürfen ;)

diede
08.05.2006, 15:15
jetzt schlagt euch nicht ums bilder machen. zeig noch ein paar results und gut ist. so wie es in echt ist wird es wohl nie einer hinkriegen.

Guinness
08.05.2006, 15:24
Hi, Sushibb,

ich habe eure Debatte ein wenig verfolgt und verstehe nicht, wo das Problem liegt. Vorab möchte ich Dir sagen, das ich der Zeuge war, als er das Foto aufgenommen hat. Den Link, den er dir gepostet hat, war bestimmt nicht auf das Foto vom IR Filter bezogen, er war auch nicht auf eine Fokus Diskussion bezogen, er wollte Dir nur mal ein Beispielbild mit einer abfotografierten Projektion zeigen, die er so ziemlich aus der Hand geschossen hat, und das liegend auf dem Boden. Er hatte sich nicht abgestützt.

Dann verstehe ich auch nicht, wie du darauf kommst, das wenn eine Kamera leichter ist, man weniger verwackelt?? Aus meiner Erfahrung heraus lag immer eine etwas schwerere Kamera besser in der Hand. Deswegen sind ja mal die Bildstabilisatoren erfunden worden. Als die Kameras (auch Videokameras) immer kleiner und kompakter wurden, wurde es immer schwerer, beim Fotografieren oder Filmen die Hände ruhig zu halten.

Ich finde es gut, das Du dir auch Gedanken darüber machst, wie man eine saubere Fotografie einer Projektion posten kann, aber wenn jemand darüber diskutieren möchte, dann bleib doch nach Möglichkeit beim Diskussionsthema und breite dann nicht auf alle Facetten der Fotografie aus. Mich interessiert persönlich: Welche Belichtungszeit bei welcher Blende und welcher ISO Zahl.

Auf gute Fotos

Gruss Guinness

Sushibb
08.05.2006, 15:48
Hi, Sushibb,

ich habe eure Debatte ein wenig verfolgt und verstehe nicht, wo das Problem liegt. Vorab möchte ich Dir sagen, das ich der Zeuge war, als er das Foto aufgenommen hat. Den Link, den er dir gepostet hat, war bestimmt nicht auf das Foto vom IR Filter bezogen, er war auch nicht auf eine Fokus Diskussion bezogen, er wollte Dir nur mal ein Beispielbild mit einer abfotografierten Projektion zeigen, die er so ziemlich aus der Hand geschossen hat, und das liegend auf dem Boden. Er hatte sich nicht abgestützt.

Ist mir durchaus bewusst. Aber wenn gleich erstmal eine Behauptung aufgestellt wird, die rein objektiv nur schwer oder garnicht zu guten Ergebnissen führen kann, dann muss man mal die anderen Fotos betrachten und feststellen, was für den einen oder anderen ein ausreichend gutes Foto ist. Und wenn man sich die Mühe nicht macht, den Fokus richtig zu legen, dann kann ich mir schon ausdenken, welche Bildschärfe noch als Toleranz abgetan wird. Und ich bleibe dabei mit 1/8 oder 1/6 sind freihand - für meinen Anspruch - keine zufriedenstellenden Ergebnisse im Fotografiebereich zumachen.


Dann verstehe ich auch nicht, wie du darauf kommst, das wenn eine Kamera leichter ist, man weniger verwackelt?? Aus meiner Erfahrung heraus lag immer eine etwas schwerere Kamera besser in der Hand. Deswegen sind ja mal die Bildstabilisatoren erfunden worden. Als die Kameras (auch Videokameras) immer kleiner und kompakter wurden, wurde es immer schwerer, beim Fotografieren oder Filmen die Hände ruhig zu halten.

Sicherlich kannman größere Kameras besser greifen und somit besser festhalten. Allerdings ind durch das höhere Gewicht auch schneller Ermüdungserscheinungen im Arm festzustellen, die dann zu Verwacklungen führen können. Und Bildstabis sind ja wohl weniger wegen den kleinen Kameras als mehr für große Tele-Brennweiten konzipiert worden ;)


...aber wenn jemand darüber diskutieren möchte, dann bleib doch nach Möglichkeit beim Diskussionsthema und breite dann nicht auf alle Facetten der Fotografie aus. Mich interessiert persönlich: Welche Belichtungszeit bei welcher Blende und welcher ISO Zahl.

Richtig. Aber wie gesagt, mit dem Eindruck der anderen Bilder kann man dann halbwegs rückschlüsse auf den subjektiven Eindruck der Fotos auf den Urheber schließen. Siehe oben...

Ich habe hier versucht für Otto-Normal-DIY-Beamerbauer ein Vorgehen zu entwickeln. Wenn dann ein einzelner gleich der Meinung ist, die Faustregeln der Fotografie über den Haufen werfen zu müssen bitte... Faustregel ist, ab 1/30sek sollte man auf ein Stativ oder festen Untergrund ausweichen. Im Einzelfall sollten bei 1/20 oder 1/15 noch scharfe Bilder entstehen, aber mit dem Stativ ist man auf sicherer Seite...


aber 1s - 1,3s Belichtungszeit ist ein bissl viel

Von 1,3s hab ich nie was geschrieben! Ich sprach von 1/1.3s ;) das ist ein leichter Unterschied :)

Guinness
08.05.2006, 16:20
@Sushibb

deine Meinung über die Verschlusszeiten und verwackeln akzeptier ich, auch wenn ich persönlich eine andere habe. Wenn jemand eher eine nicht so ruhige Hand hat, dann ist ein Stativ tatsächlich besser, womit ich jetzt aber nicht sagen will, das du keine ruhige Hand hast.

Das mit dem Vergleich andere Bilder kann ich jetzt nicht so zustimmen. Wenn man ein Motiv fotografiert, das man in der Hand hält nur um zu zeigen, was es damit auf sich hat, liegen darin komplett andere Ansprüche, als wenn man eine Projektion fotografieren möchte, die möglichst Orginal an den subjektiven Eindruck heran reichen soll. Die Fotos, die M4all geschossen hat, liegen sehr exakt an meinen subjektiven Eindruck.
Er hat sich lange genau mit dieser Materie beschäftigt um verläßliche Fotos einer Projektion zu fotografieren. Problem immer dabei, ist die Subjektivität, die nunmal in der Natur der Sache liegt. Deswegen werden zum realen Vergleich zumindestens bei uns, immer noch die Ansilumen Werte mit gepostet. Wenn diese Messung ordungsgemäß durchgeführt wird, dann kann man wirklich vergleichen. Das mit der Schärfe ist auch ein Aspekt, der aber durch Messungen nicht wieder gegeben werden kann, zumindestens nicht mit unseren Mitteln.


Gruss Guinness

Sushibb
08.05.2006, 16:45
Ich habe doch auch nichts anderes Behauptet. Aber wenn ich in einem Tutorial vom Best-Case ausgehe, dann liege ich doch falsch. Und wenn jemand nicht nur die Lichtstimmung wiedergeben will, sondern nach möglichkeit auch Brillianz und Schärfe der Projektion, dann kommt er nunmal um nen festen Stand der Kamera nicht umher. Es mag unstrittig sein, dass man bei 1/20sek noch Schnappschüsse machen kann, die für diesen Zweck ausreichend sind. ABer zu behaupten, dass man bei 1/6s oder 1/8s noch locker verwackelungsfreie Bilder produzieren kann, ist doch weit von der Realität entfernt. Ich würde gern mal die Originalbilder von der A80 sehen, wo noch die Einstellungen in der Datei enthalten sind. Und ich würde wetten, dass die eben nicht 100% scharf sind. Und genau darum ging es mir.

Wer seine Ergebnisse posten will, der möchte doch ein Eindruck vom Ergebnis wiedergeben. Und da kann er ja wohl schlecht sagen: 'das eine Foto is nich scharf, dafür sieht man da aber Kontrast und Helligkeit ganz gut und das hier ist scharf, dafür aber völlig unterbelichtet'.

Mit einem solchen Tutorial will man jedem möglichst einfach die Möglichkeit geben es hinzubekommen. Dort anzugeben, dass man doch bei 1sek Verschlusszeit freihand mit ausgestrecktem Arm abdrücken soll, wäre da deplatziert.

Guinness
08.05.2006, 16:52
Und da kann er ja wohl schlecht sagen: 'das eine Foto is nich scharf, dafür sieht man da aber Kontrast und Helligkeit ganz gut und das hier ist scharf, dafür aber völlig unterbelichtet'.
Das hat keiner gesagt, zumindestens habe ich es nicht gelesen. Wenn M4all wieder online ist, wird er Dir gerne die Orginal Fotos schicken oder posten, da bin ich mir sicher.

Gruss Guinnes

and1rea
08.05.2006, 17:36
Was macht ihr hier?

In der Sache seid ihr doch absolut einer Meinung, nämlich so realistische Fotos von den Resultaten zu machen wie möglich - ohne zu schönen!

Ich bin sicher, ihr sitzt dem Internetgnom auf. Das ist der, der immer im virtuellen Raum die Goldwaage hinhält, auf das alle ihre Worte drauflegen. Schaut euch in die Augen, ..... , zwinkern und dann lächeln. Wär das was?

In diesem Sinne
and1rea

P.S. "Ja-aber-wenn-der- " wäre jetzt der Auftakt zur nächsten Runde, über den sich der Internetgnom sehr freuen würde.

Marduk4all
08.05.2006, 18:54
So da bin ich wieder.

Und hier das original Bild. Es ist nur 1 MP groß, weil mehr MP keinen Sinn für das INet machen.

Ich muss aber schon sagen, dass die Schärfe durch mein verwackeln und das runterskalieren ganz schön gelitten hat ;-). Na ja ist ja nur ein 250€ leichte Billigkamera.



Mit einem solchen Tutorial will man jedem möglichst einfach die Möglichkeit geben es hinzubekommen. Dort anzugeben, dass man doch bei 1sek Verschlusszeit freihand mit ausgestrecktem Arm abdrücken soll, wäre da deplatziert.
Hat auch keiner behauptet.

Das Thema ist für mich jedenfalls erledigt.

sidd
08.05.2006, 18:56
so, ich will auch mal..

...die er so ziemlich aus der Hand geschossen hat, und das liegend auf dem Boden...was denn nun? freihand oder nicht? das ist wie schwanger sein. man ist nicht ziemlich schwanger, man ist nur schanger oder nicht! und auf dem boden liegend ist ja wohl die maximale abstuetzung die du gekommen kannst. im vergleich zum aufrecht stehen sind da vermutlich 100 muskeln weniger angespannt und bei ner armhoehe von 1,5 meter kannste dir ja mal ueberlegen wieviel 0.5 grad schwanken ausmachen wuerden.
Ich muss aber schon sagen, dass die Schärfe durch mein verwackeln...warum faengste erst an mit man kann ja bei 1/6 ausser hand noch scharfe bilder machen und kommst jetzt mit ich hab verwackelt?

allgemeine regeln beim fotografieren: 1/brennweite (bei digis die equivalente)=maximale belichtungszeit, die man aus freier hand mit sicherheit nicht verwackelt aber alles was drunter ist ist mit sicherheit nicht mehr sicher vorm verwackeln.

ein bildstabi kann vllt nochmal 50% rausholen, aber selbst das halte ich schon fuer hochgegriffen. waere als bei 200mm brennweite max 1/135el bei equivalenten 36mm also vllt mit 1/25

dann geb ich sushi voellig recht, ab 1/30 sollte man mal ueber ein stativ nachdenken. muss ja nicht das 1,8m hama sein, imzweifel tuts ja auch nen 10cm teil auf ner festen unterlage.

zum verwackeln verschieder kameras... natuerlich ist eine groesser griffieger kamera erstmal besser zu halten. dafuer koennen die muskeln aber eine vermutlich mindestens doppelt so schwere kamera (a80 vs. fz30) kannst ja zum testen einfach nimmst erst ne bierflasche und haeltst die mal 3 min senkrecht vor dich und guckst wie du wackels, und anschliessend nimmst du eine volle 1,5l kolaflasche. (der vergleich hinkt nicht, da die glasflasche auch nicht grad leicht ist und damit denke ich das gewichtsverhaeltnis gut getroffen wird)

zur erfindung der stabis... die wurden nicht fuer kleine kameras erfunden, weil die leute die nimmer halten konnten!!!! die ersten stabis waren in GROSSEN objektiven fuer spiegelreflex kameras (die haben uebrigens nen stativanschluss, da sie meist das vielfache der eigentlichen kamera wiegen). und deren grosse verbreitung kam zufaellig zeitgleich mit der verbreitung der mini digicam. warum? weil die dinger elektronisch funktinonieren, deren entwicklung haengt direkt mit der entwicklung der microelektronik zusammen. in ner 30 jahre alten kamera gabs nur mechanik! da konnte man nix messen oder regeln.

und man bekommt kein perfektes bild? mit minimalem aufwand sicher nicht, aber...

ne anstaendige cam nehmen. minimale isoempfindlichkeit einstellen (bildrauschen) diese auf ein staiv schrauben, bei licht im raum den fokus auf die leinwand legen (zum beispiel bei max brennweite die kante der lw scharf machen und dann wieder rauszoomen) einfach nur das licht auf die leinwand werfen. im zweifel das display mit nem weissen bild ansteuern. damit dann nen weissabgleich machen! und hinterher das testbild fotografieren. wie? mit einem blendenautomatikprogramm. das kann nicht jede cam, bsp die digiixus haben diese moeglichkeit nicht. aber dass ergebniss sollte wohl doch fast ein perfektes abbild des originals sein.

so und nu schluss mit euren photomaerchen...

Marduk4all
08.05.2006, 19:15
warum faengste erst an mit man kann ja bei 1/6 ausser hand noch scharfe bilder machen und kommst jetzt mit ich hab verwackelt?
Lies erstmal richtig und schreib dann. Das gleiche betrifft auch das Zitat davor, von dir.

Hier noch ein Bild, ist aber 1/10s und abgeschwächten Blitz.

Ich wollt eigentlich nur helfen und nicht den Schlauberger spielen. Egal.

Thema gegessen.

Guinness
08.05.2006, 20:12
@sidd, erstmal willkommen. Dein erster Beitrag und schon ins kalte Wasser.
Ich habe damals bei einem Grieschichem Fernsehsender (Kalimera in Berlin) gearbeitet. Dort habe ich die Kamera bedienen dürfen. Die ersten Modelle, die wir hatten, waren sau schwer, lagen allerdings auch teilweise auf der Schulter, aber man konnte problemlos Zoomaufnahmen machen. Danach kamen die kleinen digitalen, die man nur noch mit der Hand halten konnte, und da ging es auch mit den Verwacklern los. Kurz darauf wurden wieder große klobige angeschafft. Meiner Meinung lag es nicht an der Stütze der Schulter (was man jetzt glauben könnte) sondern eher das die kleinen leichten Kameras kein Gegendruck auf die Hände ausüben konnten und deshalb mitwackelten. Das nach einigen Halten dann auch mal ein Muskelzittern einsetzt, das ist wohl wahr, aber ich kam mit den schwereren Modellen leichter klar.

Gruss Guinness

sidd
08.05.2006, 20:14
Na ja, 1/8s bis 1/6s kann man locker frei Hand fotografieren.
das haste doch geschrieben, oder? da brauchste mich dann nicht so angehen...

wenn ichs mit dem ergebnis nicht so genau nehm (wenn ich denn mit locker schiessen nicht meintet, dass scharfe bilder entstehen) dann ist das sicher fuer mich okay, aber anderen dann zu erklaeren, dass es ihnen auch zu genuegen hat ist irgendwie "Schlauberger spielen".

in welcher form du jemandem hilfst, wenn du ihm erklaerst, dasser unter 1/30 auf sein stativ verzichten mag und aus der hand schiessen soll versteh ich auch nicht.

praesentierst du mir jetzt wieder solchen "lies erstmal richtig und schreib dann" quark , dann spielen wir mit dem internettroll ne runde flamewar.

edit: @ guinnes: ich bezweifel ja nicht, dass du mit ner schweren schulterkamera besser zurecht kommst als mit ner leichten handkamera. aber mit sicherheit ist das gewichtsverhaeltnis ein voellig anderes. und ich geh jede wette ein, dass du mit einer doppelt so schweren handkamera nochmal schlechter zurechtgekommen waerst! aber nur weil die lumix schwerer ist als die powershot liegt sie halt nicht auf der schulter. und das stabilisiert mit sicherheit und zwar um einen nicht zu vernachlaessigenden faktor.

edit:desweiteren hast du filme gemacht, bewegte bilder, vermutlich mit mindestens 24/s. das sind also blichtungszeiten von ca 1/25, da kann man sicher fast jedes einzelbild scharf schiessen. und leichte bewegungen retuschiert das gehirn einfach weg, man merkt beim laufen ja auch nicht, dass man sich dauernd 5 bis 10cm auf und abbwegt. ein sensor, dessen signale alle einfach uebereinandergelegt werden kann das nicht, ein analoger film erst recht nicht. der vergleich von einer professionellen tv kamera auf eine photokamera zu schliessen ist daher meiner meinung nach nicht unstrittig.

in den schweren kameras/gestellen gibt es oft horizontal rotierende scheiben, die fuehren zu nem faenomen, dass man manchmal auch kreiselkraft nennt und zum beispiel auch beim gyrotwister beobachten kann. dieses fuehrt dazu dass man die horizontale ausrichtung nur noch mit extremem kraftaufwand veraendern kann. das muskelzittern ist dazu zu schwach. kann man alles auch belegen, hab nur grad kein bock zu suchen

just my 2 cents

Guinness
08.05.2006, 20:19
Mann, müssen die Ausdrucksweisen bei einer vernünftigen Diskussion immer so hoch flammen. Mensch Leute, wir schreiben doch, da kann man doch sich in Ruhe eine vernünftige Wortwahl überlegen. Ich finde, das klingt alles zu agressiv.

Gruss Guinness

Marduk4all
08.05.2006, 20:23
a ja, 1/8s bis 1/6s kann man locker frei Hand fotografieren.

das haste doch geschrieben, oder? da brauchste mich dann nicht so angehen...

Nochmal für dich. Lies erstmal richtig bevor du postest. Da steht 1s und nicht 1/6s.

Guinness
08.05.2006, 20:25
Und jetzt Kussi für alle und Ruhe, bevor erst ein Moderator das Ding hier schließt und das finde ich immer richtig unangenehm.

Gruss Guinness

and1rea
08.05.2006, 20:26
Ach, sie sind doch so süß, die Kleinen!

sidd
08.05.2006, 20:48
a ja, 1/8s bis 1/6s kann man locker frei Hand fotografieren.

das haste doch geschrieben, oder? da brauchste mich dann nicht so angehen...

Nochmal für dich. Lies erstmal richtig bevor du postest. Da steht 1s und nicht 1/6s.

da dus ja wolltest... der FLAMEWAR ist eroeffnet.

also: bevor du auf die idee kommst deine mitmenschen in der art anzukacken, sollteste vllt mal vor deiner tuere kehren. in diesem thread ist nur einmal von sushi die rede von einer sekunde belichtungszeit. dass ist nen stilmittel und nennt sich uebertreibung, weil deine aussage, die ja auch oben im quote steht einfach mal nicht universell haltbar ist. wenn du das kannst, weil du mit dem ergebnis zufrieden bist gut, fuer alle anderen gelten dann halt andere regeln. ich hab einzig und allein kritisiert, dass du am anfang was von locker fotografieren erzaehlst und dann zugibts, dass du das bild verwackelt hast. das ist einfach mal ein wiederspruch, den solltest du eigentlich auch erkennen.

solch platte"wer lesen kann ist klar im vorteil" dinger sollte man nur ablassen, wenn man auch begriffen hat was man da eigentlich kommentiert. der liebe gott hat den kopp nicht zum tragen der muetze erfunden!

Marduk4all
08.05.2006, 20:55
Ich habe mir deinen Kommentar nicht ganz durch gelesen, weil er unter jeder Kanone ist.

Das es geht, habe ich nun oben zweimal bewiesen. Was willst du eigentlich? Antworte nicht, es interessiert mich eigentlich nicht was du denkst. Und dein Flame... was auch immer, zeigt nur auf welchem Niveau du rangierst.

Tschüss.

edit. Hab im edit nur die Rechtschreibfehler korrigiert :-).

sidd
08.05.2006, 21:03
wie willst du denn bewerten koennen auf welchem niveau nen kommentar ist, den du nicht komplett liest? beschliesst du auch nach dem ersten takt ob nen musikstueck was taugt?

von echtem niveau zeugt nur deine unfaehigkeit ne diskussion zu fuehren, ohne einfach jedem der ne andere meinung hat zu erklaeren dass er zu bloed ist und deshalb besser nicht posten sollte. und bevor du dass nicht kannst, komm mir nicht mit niveau!

wenn du oben mal alles gelesen haettest, dann wuesstest du auch, wieso auf dem ruecken liegen nicht frei hand ist, und das zweite bild ist sicher fuer den zweck der presentation hier im forum noch ausreichend, aber bei den verschwommenen kanten, trotz "nur" 1/10 wuerde ich mich beim besten willen nicht mehr hinstellen und behaupten, dass es der beweiss waere, dass man bis 1/6 aus der hand anstaendige fotos machen kann. denn bei einnem facettenreicheren bild fuers familienalbum wuerdest du das resultierende ergebniss mit sicherheit nicht mehr akzeptieren!

sein wir mal ganz ehrlich... sushis weg ist definitiv der sicherere um ein gutes foto zu schiessen, und nur darum geht es, und nicht darum, ob du mit irgendwelchen hilfsmitteln (rueckenlage) vllt auch mit mehr zeit noch forenfaehige bilder zu stande bekommst. es gibt menschen, fuer die fotos perfekt sein muessen und ich gehoer sicher dazu. ausserdem bin ich bekennender analogiker! (iso>200 kommt deshalb auch nicht in mein eos) ich hab einfach nicht den luxus ne ganze speicherkarte vollzuschiessen und dann das eine brauchbare bild zu suchen. fuer mich ist also sicherheit ein sehr wichtiger faktor

satfun.1
08.05.2006, 21:33
edit:

ich gebs auf red mal mit ner Kuh französisch

sidd
08.05.2006, 22:02
mit welcher brennweite hast du das gemacht?

bitte nicht falsch verstehen...

das ist 1/30, also der zeitbereich, bei dem, da stimme ich sushi voll zu, langsam ein stativ in erwaegung zu ziehen ist. aber es ist noch weit von 1/6 entfernt!

da das 2te anscheinend nur runterskaliert ist, weiss ich nicht ob es korrekt rueberkommt, aber wenn es wirklich so aussieht, ist es wie oben schonmal geschrieben gerade forumfaehig (obwohl das lesen des textes schon nimmer schoen ist), aber fuer familienalbum voellig unzureichend. und ich wiederhole es gern nochmal... ich bezweifel nicht, dass man auch bie ~1/8 mit kleinen tricks noch forenfaehige bilder zustande bekommt, auf denen man den gesamteindruck erkennt oder auch noch einen text lesen kann, aber es ist halt nicht mehr moeglich unter normalen bedingungen (meist brennweite>50mm) noch bilder zu machen, die man mit mehr als schnappschuss bewerten kann.

und wenn hier jetzt alle anfangen was von moeglichkeiten zu posten, dann kommt sushi vllt noch auf die idee mal mit stativ nen highresbild zu machen, da koennen wir dann die pixel seines displays zaehlen, denn die cam hat die 10fache aufloesung (mpix) eines 1024er displays...

aber darum gings halt nicht, sondern nur darum, dass bei 1/6 bis 1/8 locker bilder zu schiessen unpraktikabel ist, bzw. maximal zu schnappschuessen fuehrt.

Sushibb
08.05.2006, 22:29
Doppelpost, Forum braucht so unerträglich lang :(

Sushibb
08.05.2006, 22:31
Oh man, da bin ich fast zwei Jahre angemeldet. Poste wenig, lese mich lieber ein. Dann starte ich meinen ersten (!) Thread und das artet so aus. Tut denn sowas Not? Müsste ich fast and1rea recht geben, wenn ich nicht involviert wäre...

So war lange nicht da nu muss ich mal gucken wie ich da am besten antworte.


Und hier das original Bild. Es ist nur 1 MP groß, weil mehr MP keinen Sinn für das INet machen.

Ich muss aber schon sagen, dass die Schärfe durch mein verwackeln und das runterskalieren ganz schön gelitten hat ;-). Na ja ist ja nur ein 250€ leichte Billigkamera.

Das war ja aber leider nicht das was ich wollte ;) Mir ging es um die originale Datei aus der Kamera ;) Aber es reicht auch aus. Wenn man den Firefox und die Extension ImageZoom hat, dann ist es einfach, die Bilder mal auf 200-300% aufzublasen. Da erkennt man dann bei all deinen geposteten Bildern nette Artefakte rund um die Gitterstruktur deines Testbildes. So und nun raten wir mal wie die Zustande kommen. Na? Durch verwackeln. Das was ich da sehe ist sogar recht massiv ;). Die Aussage dass das durchs runterskalieren passiert ist schlicht weg falsch. Da kann man nichts anderes sagen. Wie Sidd schon schrieb werden die Bilder während einer Aufnahme vom Chip addiert/übereinandergelegt. Je länger ein Pixel also hell angeleuchtet wird, desto heller ist er auf dem Schlussbild. Hier wurde also mind. 1/4 der Zeit das Gitter verschoben abgelichtet. Schnell gerechnet: Angenommene 1/8 Belichtung bei deinem Foto * 1/4 Falschbelichtung, tada 1/30. Sowas, die Zahl kenn ich irgendwoher.
Durch komprimieren und runterskalieren kann man das dann nur nichtmehr so wahrnehmen und das Bild wirkt scharf. Zum vergleich: Mach mal nen Foto bei 1s, versuche nicht zu verwackeln. Das Bild ist bescheiden. Skaliere es dann runter auf 640x480 oder sogar nur 320x240. Dann kann man das Bild an sich sogar fast gebrauchen...

So nu machen wir das ganze nochmal mit meinem Bild und sehen diese Artefakte nicht. Warum wohl?



Die ersten Modelle, die wir hatten, waren sau schwer, lagen allerdings auch teilweise auf der Schulter, aber man konnte problemlos Zoomaufnahmen machen. Danach kamen die kleinen digitalen, die man nur noch mit der Hand halten konnte, und da ging es auch mit den Verwacklern los. Kurz darauf wurden wieder große klobige angeschafft. Meiner Meinung lag es nicht an der Stütze der Schulter (was man jetzt glauben könnte) sondern eher das die kleinen leichten Kameras kein Gegendruck auf die Hände ausüben konnten und deshalb mitwackelten. Das nach einigen Halten dann auch mal ein Muskelzittern einsetzt, das ist wohl wahr, aber ich kam mit den schwereren Modellen leichter klar.


Hm, warum die auf der Schulter auflagen beantwortest du ja zum Teil selbst. Nämlich weil se sauschwer waren. Der andere Grund ist die Größe, die Viecher kann man nich vor der Brust dauernd umhertragen.
Das geringe Verwackeln ist da aber doch eindeutig ein Grund der Schulterauflage. Gehen wir dazu mal einen Schritt in die Technische Mechanik, auch wenn ich die VL so ziemlich gehasst habe. Eine Kamera in der Hand, angewinkelter Ellenbogen, kein abstützen, kann sich in alle drei Richtungen bewegen/neigen (Vor/Zurück, Links/Rechts, Hoch/Runter, dazu kommt eigentlich noch 3 Richtungen bei Rotation, aber das vernachlässige ich hier mal). Durch Ermüdungserscheinungen und Bewegung sollte jeder zustimmen, ist die Hoch/Runter der Hauptverwackler. Die Kamera wird mit der Auflage auf der Schulter aber nicht nur diese Richtung genommen. Meist ist die Schulterablage auch so geformt, dass sie recht Fest auf der Schulter aufliegt. Sie kann sich nun nurnoch leicht hoch und runter neigen (Wo wir dann bei der Rotation wären. Von den 6 Freiheitsgraden bleiben also 2 über. Der Gegendruck spielt da kaum noch ne Rolle...

Wenn man sich nun hinlegt fallen ebenso die 3 rotationen und die 1 translation weg. Also wie bei einer Auflagerhaltung bei der Schulter ;)

Edit: Dem aufmerksamen Leserneben ist nun klar, warum die leichteren leichter Wackeln - leichter = kleiner = kein Kontakt zur Schulter = Zuviel Beweglichkeit. Trägheit durch träge Massen spielt hier keine große Rolle. Denn so träge kann ne Kamera nicht sein, dass die 1s Freihandfotografieren still in der Hand liegt. Dann müsste die, wenn ich die loslasse, ja auch noch 1sek in der Luft schweben ;)


Das es geht, habe ich nun oben zweimal bewiesen. Was willst du eigentlich? Antworte nicht, es interessiert mich eigentlich nicht was du denkst. Und dein Flame... was auch immer, zeigt nur auf welchem Niveau du rangierst.

Leider hast du wie ich oben schon geschrieben habe nicht bewiesen dass es geht. Du hast vielmehr (wissentlich oder unwissentlich) ein schlechtes Foro durch komprimierung und skalierung optisch aufgewertet und langsam finde ich es dreist wie du argumentierst. Wenn es DIR reicht, dann heißt es nicht dass es geht! Ich habe unten nochmal ein Bild mit Auschnitten aus meinem und deinen beiden Bildern gepostet. Da sieht man - hoffentlich auch du - deutlich, dass das Bild nicht nur leicht verwackelt ist. Und bevor du auf falsche Ideen kommst, das linke Stück ist von mir ;) Und ich finde es wirklich unterirdisch, wie du hier sogar in deinem Tutorial (das ich auch erst jetzt entdeckt hab) 1/4s als absolut möglich propagierst und dann hier so ein Ergebnis vorzeigst. Das ist echt traurig mit welcher Halbahnung Leute hier einen runtermachen, die sich Gedanken gemacht haben.

@Satfun: Die Bilder sehen gut aus. 1/30s ist freihand sicherlich möglich, wie gesagt 1/25s schafft man vermutlich auch noch. Danach ist meist viel Müll bei... Bei dir seh ich zumindest keine Artefakte die auf Verwackeln schließen lassen. Die kommen bei dir eher durch starke Komprimierung...

Damit ist das Abenteuer DIY-Community für mich dann auch wieder erledigt. Man schreibt hier was und wird zerrissen, obwohl der Kritiker mehrfach seine Ahnungsfreiheit beweist. Tut mir leid aber das ist echt unverständlich sowas :(

Guinness
08.05.2006, 22:39
@Sushibb, wenn Du mich zitierst, dann solltest Du das bitte auch markieren, weil es nicht M4all's Aussage war. Ich habe mit den Kameras gearbeitet und nicht theoretisiert. Mein Eindruck war, das die leichten Kameras leichter mitzittern können. Du brauchst es wirklich nicht zu glauben, aber zitiere hier die Leute richtig, sonst kommt alles durcheinander.

Gruss Guinness

Edit: Übrigens Kompremieren wir die Bilder um sie Punkt A: gleich sehen zu können und Punk B: den Traffic nicht zu stark zu beanspruchen, weil das Forum ist privat finanziert und das respektieren wir.

sidd
08.05.2006, 22:44
naja wenn man den ganzen thread liest und sich nicht mit grobem ueberfliegen zufrieden gibt um sich daraus ne felsenfeste meinung zu bilden, dann geht da nix schief.

sushi hats vllt nicht markiert, aber er hat auch nicht behauptet, dass es m4all war, der auch nie markiert woher seine zitate kommen. das ging wohl eher an eure gesamtfraktion. und er hat deiner erfahrung auch nicht wiedersprochen, sondern sie nur einfach deutlich sinvoller begruendet...

just my 2 cents

Sushibb
08.05.2006, 22:50
@Sushibb, wenn Du mich zitierst, dann solltest Du das bitte auch markieren, weil es nicht M4all's Aussage war.

Done...


Ich habe mit den Kameras gearbeitet und nicht theoretisiert. Mein Eindruck war, das die leichten Kameras leichter mitzittern können. Du brauchst es wirklich nicht zu glauben, aber zitiere hier die Leute richtig, sonst kommt alles durcheinander.

Sicherlich ist deine Erfahrung richtig, dass die leichten Kameras leichter zittern. Das hat aber nix mit dem Gewicht zu tun wie ich oben schon editiert hab. So träge kann eine Trägemasse nich sein, dass die aus der Ruhe die Verwacklungen wegschluckt. Sonst müsste sie wie gesagt auch schweben können, wenn ich die ne Sekunde loslasse ;)



Edit: Übrigens Kompremieren wir die Bilder um sie Punkt A: gleich sehen zu können und Punk B: den Traffic nicht zu stark zu beanspruchen, weil das Forum ist privat finanziert und das respektieren wir.


Ich hab niemandem vorgeworfen, dass er seine Bilder komprimiert. Ich habe jediglich angemerkt, dass man dadurch die Bilder optisch aufwertet. Und wenn man das getan hat, dann kann man davon nicht darauf schließen, ob man nu ein scharfes Foto geschossen hat oder nicht.

satfun.1
08.05.2006, 22:58
edit:
lieber Gott laß Gras wachsen die Rindfichter werden immer mehr

Sushibb
08.05.2006, 23:02
hallo
die Schrift ist deshalb so weil das ein TFT- monitor ist,
die Brennweite war 70mm und Abstand ca. 2m, ich wollte nur zeigen das es möglich ist, und außerdem hat ja marduk4all schon mal einen Thread eröffnet über Fotografieren, es were sinnfoller dort seine Meinung oder Vorschläge zu posten als andauernt neu zu öffnen, das macht das Forum unübersichtlich, was schon mal diskutiert wurde,
ich bin auch für gute Fotos Privat, aber hier verbraucht das nur sinnlos Speicher und es geht ein Haufen Traffic verlohren, ich hoffe Du weißt was das ist

hier mal ein privates Bild von meiner Tochter habe ich nicht komprimiert um die Qualität zu sehen

gruß satfun.1


1. Ich hab das Tut von M4All erst gesehn, da hatte ich hier schon zig posts von ihm.
2. Es hat dich doch keiner wegen deinen Bildern angemacht. Was flamest du jetzt hier so derbe rum? Sicherlich wissen wir was Traffic und Space is. Warum machst du jetzt hier noch ein Fass auf?

Guinness
08.05.2006, 23:02
Das Problem ist, das Du das eher unterschwellig angedeutet hast, das M4all seine Ergebnisse damit verbessern wollte. Ich bringe da jetzt mal auf einen Punkt, da sehe ich mich als Zeuge: Seine Bilder entsprechen der Wirklichkeit und sein Beamer braucht sich nicht verstecken hinter anderen Geräten. Ihr beide könnt das jetzt noch gerne auseinander nehmen. Ich denke jeder hat seine Meinung gesagt und wie es letzt endlich jeder halten will, ist seine Sache. Ich wünsche euch eine angenehme Nacht und wie schon vor Stunden: Auf gute Fotos

Gruss Guinness

Sushibb
08.05.2006, 23:09
Ich sagte eindeutig
ob bewusst oder unbewusst und habe damit angedeutet, dass er es eben auch unbewusst durch den Komprimierungsalghorithmus seiner Kam/EBV getan haben kann. Und sicherlich sind die Bilder im Postzustand ausreichend und zeigen das Ergebnis recht gut. Das hab ich nie bezweifelt. Sondern einzig und allein seine Aussage, man könne locker noch freihand bei 1/8s Fotos produzieren. Und genau das habe ich widerlegt. Und genau das wollt ihr nicht einsehen.

@Satfun: Hättest du dieses Foto bei 1/8s Belichtungszeit gemacht? Hättest du nur drüber nachgedacht es zu versuchen?

polarie
08.05.2006, 23:13
sodelle ....

hallo an alle hier die so hitzig mitdiskutieren ...

schön das ihr euch hier die köpfe über ein thema zerbrecht, von dem wir hier schon einige disskusionen miterleben durften.

denoch ruf ich euch hier einmal kurz zur ordnung, denn ich hab das gefühl das es hier nicht mehr lange dauern wird und dann ausartet ...
und das wollen wir doch alle nicht, vor allem weil es dann wieder arbeit für die MOD's gibt ;-)

atmet alle mal durch ---- (ALLE) ---- und kommt wieder runter :-)

konstruktives, NICHT aggresives, diskutieren ist erwünscht ...

in diesem (und Guinness) sinne

have fun ... und gute fotos

polarie

EDIT:

und jetzt bitte : BACK 2 TOPIC

EDIT2: und wenn ich mich nicht täusche gings um RESULTS von einem OHP :-D ...

m4rkus
09.05.2006, 07:13
Ich brüll zwar nicht gern rum: ABER JETZT IST RUHE HIER. Entweder Ihr hört von selbst auf zu streiten, oder ich nehm euch mal ins Einzelgespräch. Wer da dann die besseren Argumente hat dürfte dann klar sein.

Also: entweder ihr streitet euch per pn, email oder icq und lasst das Forum außen vor, oder es setzt was.

PS: Tut mir ja echt leid, dass ich so laut werden muss, aber wenn ich sowas lese bekomme ich sooooooon hals.

mfg
Markus

ichessblumen
09.05.2006, 09:22
so, damit das geflame hier zum schluss kommt, wird dieser beitrag geclosed.....

ichessblumen
16.05.2006, 09:20
na, die gemüter haben sich wohl beruhigt. auf sushibbs pn habe ich den thread mal wieder geöffnet, in der hoffnung, es geht konstruktiv weiter.