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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : "fotografieren" von Projektionen für Nichtprofis



Marduk4all
26.04.2006, 01:05
EDIERT 16.06.2006

Moin,

So, Leute, jetzt habe ich meinen Beitrag editiert und habe die berechtigten Korrekturvorschläge versucht zu verarbeiten. Wer möchte, kann ja die sachliche und zuweilen sehr unsachliche Diskussion weiter unten selbst nachvollziehen.

Mir geht es hier um eine einfach nachzuvollziehende Hinführung zu guten Projektionsfotografien. Sie richtet sich an diejenigen, die mit einer normalen Fotoausrüstung (Digitalkamera) realitätsnahe Bilder ihrer Beamergebnisse zeigen wollen.

Wie entsteht ein Bild:
Das verhält sich eigentlich wie bei einem Beamer, nur umgekehrt. Licht wird von einem Objekt reflektiert, das gelangt durch das Linsensystem der Kamera, dann durch eine Blende und dann auf den Sensor.

Objektiv & Blende:
Das Objektiv hat entscheide Einflüsse wie gut sich bei Tag und bei Nacht fotografieren lässt. Der wichtigste Wert ist die Lichtstärke. Sie steht in den meisten fällen vorn am Objektiv und kann z.B. so aussehen: 1:2.8-4.9. Dieser Wert ist das Verhältnis von der größten nutzbaren Blendenöffnung zur entsprechenden Brennweite und ist deshalb variabel. Bei den meisten Digitalkameraobjektiven fällt mit steigender Brennweite die nutzbare Blendenöffnung. Wenn man mit solchen Kameras zoomt hat man ein dunkleres Bild (bei gleicher Belichtungszeit), also ungezoomt.

Ein wichtiges Bauteil ist die Blende. Mit ihr kann man regeln wie viel Licht auf den Sensor gehen soll. Bei sehr viel Sonnenlicht braucht man ja nicht so viel Licht, sonst würde man ja überbelichten. Es gibt da diesen Spruch: „Die Sonne lacht, dann nimm Blende 8“, soll heißen, ist viel Licht vorhanden muss eine kleine Blende (obwohl die Zahl groß ist, ist es eine kleine Blende) vor den Sensor damit nicht überbelichtet wird. Bei Nacht ist es genau umgekehrt, da gibt es wenig Licht und da verwende ich eine möglichst große Blende um viel Licht einzufangen. Die Blende beeinflusst auch den Bereich der Schärfe in die Tiefe. Bei einer großen Blendenöffnung wird der abbildbare Schärfebereich in die Tiefe, kleiner. Mit einer kleinen Blendenöffnung wird ein größerer Bereich der Bildtiefe scharf dargestellt.

Sensor:
Er hat bei Digitalkameras auch Einfluss auf die Belichtung, weil er unterschiedlich groß sein kann (mit steigender Megapixelzahl wird er meist größer).

ISO Empfindlichkeit:
Mit dem ISO Wert versucht man die etwas nachzuahmen und zwar die Lichtempfindlichkeit des guten, alten Films. Es gibt mehrere Abstufungen ISO: von 100 (nicht so Lichtempfindlich) bis über 800 (sehr Lichtempfindlich). Bei Digitalkameras wird das durch einen Trick realisiert. Der Sensor wird mit einer höheren Spannung „empfindlicher“ gemacht und er reagiert dann sensibler auf Licht. Das hat aber zu Folge, dass die Pixel übersteuern, weil sie nicht mehr im Arbeitsbereich agieren, es kommt zu Rauschen bzw. kann man manchmal gar Deadpixel sehen.

Weißabgleich:
Wie ihr wisst gibt es bei Leuchtmitteln verschiedene Farbtemperaturen. Beleuchtet man eine weiße Fläche mit "warmen" Licht (ca. 3000K), wirkt die Fläche nicht weiß sondern rötlich. Damit die Kamera auch die richtige Farbtemperatur wieder gibt, müsste sie eigentlich vor jedem Foto eine Messung vornehmen. Stattdessen greift sie meist auf fest eingestellte interne Werte zurück. Hat man mehrere Lichtquellen mit verschiedenen Farbtemperaturen, kommt diese Technik schnell an ihre Grenzen. Da hilft nur ein manueller Weißabgleich (je nach Kameratyp möglich).

Ein Weißabgleich wird unter den gleichen Bedingungen gemacht, unter denen auch fotografiert werden soll. Man nimmt ein weißes Blatt Papier, hält es vor die Kamera und führt einen Weißabgleich durch. Nun erkennt die Kamera die echten Farbtemperaturverhältnisse.

Die Belichtung:
Die Kunst des Fotografierens ist das richtige Verhältnis zwischen Blendengröße und Belichtungszeit zu finden. Das übernimmt entweder die Kamera (Automatikmodus) oder man übernimmt es selbst (manuelle Belichtung).
Es gibt deshalb zwei Arten von Digitalkameras. Einmal die Vollautomatischen Kameras mit denen man „nur“ abdrücken kann und es gibt die Kameras mit Zeit- und Blendenautomatik bzw. vollem manuellen Zugriff auf Blende und Belichtungszeit.

Einstellungen zum fotografieren von Projektionen:
Am besten verwendet man ein Stativ oder stellt die Kamera ab und fotografiert mit Selbstauslöser und nicht zu verwackeln. Jede Bewegung die während des Auslösens getätigt wird, ist im Bild zu sehen.

Genauere Informationen zu den einzelnen Punkten findet ihr oben beschrieben.

[Objektiv]
Nicht zoomen um die Lichstärke zu erhöhen.

[Blende]
Größte Blendenöffnung (kleinster Wert) um die Lichtstärke zu erhöhen. Nachteil geringerer Schärfebereich in die Tiefe.

[ISO]
Der ISO Wert sollte nicht zu hoch eingestellt werden, weil Digitalkameras zum Rauschen neigen und dass die Bildqualität verschlechtert (ISO 100 – 200 je nach Kamera).

[Belichtungszeit]
Mit Stativ oder Abstellen der Kamera: kann man eigentlich minutenlang Auslösen und scharfe Bilder machen. Dies ist die beste Variante für gute Aufnahmen.

Solltet ihr frei hand fotografieren, solltet ihr die Belichtungszeit möglichst kurz wählen, um scharf zu fotografieren (ca. (1/30 – 1/8)s sind möglich). Bis zu welcher Belichtungszeit man selber fotografieren kann, kann man durch Probieren einfach testen.


Da ISO Empfindlichkeit, Blendenöffnung und die Lichtstärke des Objektivs genormte Bauteile sind (auf Kleinbildkameras genormt bzw. umgemünzt) lassen die Ergebnisse sich grob vergleichen. Habe ich ein dunkles Bild, errechnet die Automatik der Kamera eine lange Auslösezeit um das Bild so hell zu bekommen, dass es für die Kamera okay ist. Grade bei dunklen Lichtverhältnissen kommen die Automatiken an ihre Grenze und können nicht mehr die richtigen Lichtverhältnisse abbilden.

Danke fürs Lesen.

Guinness
26.04.2006, 07:07
Und das wäre wieder mal für die FAQ. Danke M4all.

Gruss Guinness

sidd
08.05.2006, 20:48
...Der wichtigste Wert ist die Lichtdurchlässigkeit....Dieser Wert ist das Verhältnis von Linsendurchmesser und Brennweite...Es gibt auch wenige Kameras die über alle Brennweiten die gleiche Lichtstärke haben z.B. Panasonic FZ Serie mit Leica Objektiv.

hm irgendwas stimmt da nicht: die linsen sind aus glas, also in ihrem durchmesser konstant. die brennweite von panasonic verbauten leicaobjektive ist aber variabel, und zwar um den faktor 12, sind schliesslich 12x zoom kameras.


Lichtstärke (Fotografie)
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Als Lichtstärke bezeichnet man in der Fotografie das Verhältnis der größten wirksamen Blendenöffnung zur Brennweite eines Objektivs. Die größte wirksame Blendenöffnung entspricht dabei dem Durchmesser der Eintrittspupille des Objektivs. Ein anderer Name für die Lichtstärke ist Öffnungsverhältnis, die "relative Öffnung" oder das "geometrische Öffnungsverhältnis". Die Lichtstärke ist neben der Brennweite und dem Bildwinkel der wichtigste Kennwert eines Objektivs. Die fotografische Lichtstärke wird stets mit einer Verhältniszahl ausgedrückt:

Lichtstärke = größte wirksame Öffnung : Brennweite

gruss sidd

matl
08.05.2006, 20:58
schon mal auf die objektivdaten geschaut? da is bei zoom-objektiven NIE ein fester wert angegeben. meine Minolta Z3 z.b. hat 2,8-4,5 bei 12x zoom. also stimmt marduks angabe schon.

PS: gute objektive (spiegelreflex) fangen bei 1:1,4 an, eher weniger. ich hab fotograffieren noch auf ner alten Spiegelreflex (Contax 137 und 139) gelernt und bin von digicams immer noch nicht überzeugt ich nehm das alte teil immer noch seehr gerne her (inzwischen sogar ne Contax ST mit sehr guten objektiven), aber is halt nicht ganz so praktisch um bilder ins forum zu stellen. außerdem bin ich da gezwungen die dias einzusortieren, meine digitalen versinken inzwischen auf ner eigenen festplatte, auf der ich mich inzwischen selber nicht mehr auskenn :-( dias verstopfen halt den schreibtisch, dann werden sie aufgeräumt... Außerdem sehen die bilder immer noch am besten aus!

Matl

satfun.1
08.05.2006, 21:05
@ sidd
dreimal darfst Du raten warum Objektive aus mehreren Baugruppen bestehen, die bewegen sich unterschiedlich hin und her, bei guten Objektiven sind viele Baugruppen drinn,
höhr endlich auf rumzumotzen, ansonnsten kann ich Dir garantieren das Du nicht viel Freunde hier bekommst

Gruß satfun.1

Marduk4all
08.05.2006, 21:18
Danke schonmal an die, die sich einmischen. Ich hab keinen Bock mehr auf sowas.

Ich zitiere mich mal selber.

Es gibt auch wenige Kameras die über alle Brennweiten die gleiche Lichtstärke haben z.B. Panasonic FZ Serie mit Leica Objektiv.
Und satfun.1 hat es erklärt.

Und schluss.

Sushibb
08.05.2006, 21:59
Hm auch auf die Gefahrhin hier vällig auf dem Schlau zustehen und ohne hier meckern zu wollen:

warum kritisiert ihr Sidd schonwieder? IMHO ist es vollkommen korreckt was er ankreidet. Der Linsendurchmesser hat nichts, aber auch garnichts, mit der Lichtdurchlässigkeit zu tun. Diese Angaben sind meiner Meinung nach nur die Minimal und Maximalangaben der Lichtdurchlässigkeit des Objektivs. Bei kleinster und größter Brennweite... Eben weil es je nach Brennweite abnimmt.

Guinness
08.05.2006, 22:03
Gute Nacht.

Gruss Guinness

sidd
08.05.2006, 22:06
was geht bei euch eigentlich ab? da postet man ne voellig einwandfreie korrektur, begruendet diese mit wiki, einem ueberall sonst anerkannten lexikon und ihr kommt mit sowas???:banging:

@ matl: ES GIBT EINE LUMIX MIT NEM LEICA, WELCHES TROTZ 12X DURCHGEHEND 1:2,8 hat, es ist sooo geil, dass mans nicht glauben will, aber wahr...

ein 12x zoomobjetiv mit f2,8 NIX variation!!!! (http://www.produkte.panasonic.de/product/product.asp?sStr=6@-@10@22@@@@@@@DMC-FZ20EG-S@Lumix-Digitalkameras@&altMod=N&upper=)

@ satfun: willst du allen ernstes behaupten, dass sich der LINSENDURCHMESSER beim verschieben veraendert? DURCHMESSER IST NICHT BRENNWEITE. ich kann ja verstehen, dass man nicht jedem alles glaubt, aber wiki zu wiedersprechen ist jetzt nich unbedingt erfogversprechend. wenn du dich so gut mit sowas auskennen wuerdest, wie du grad allen weissmachen willst, dann wuesstest du das in guten objetiven nur glaslinsen verbaut sind. zeig mir mal ne glaslinse, deren durchmesser du aendern kannst. und damit du jetzt nicht irgend ein armes objetiv zerlegen musst vereinfache ich die aufgabe mal auf einen beliebigen glas-/keramikkoerper, dessen hoehen geringer als die breite ist. wenn du das schaffst, dann schreib ich persoenlich nen brief nach stockholm um dich fuer chemie/physiknobelpreis vorzuschlagen.

höhr endlich auf rumzumotzen!!!

und leute, die einfach nur posten ohne nachzudenken/nachzugoogeln will ich auch nicht zum freund haben!

@ m4all: tut mir persoenlich wirklich leid, dass das in deinem tut auch so ausarten muss. die verbesserung war lieb gemeint und ist durch das wiki zitat auch unumstoesslich. den rest hier find ich eigentlich laecherlich, aber ich seh nicht ein solch einen schxxx einfach hinzunehmen.

satfun.1
08.05.2006, 23:02
wer hier postet ohne nach zu denken fragt sich noch

ich habe schon seit Jahren ein Spiegelreflexkamera und seit ca. 1 1/2 Jahren eine Digitale und habe nur " gute Objektive" ich hatte nie welche aus Plaste oder so,
ich wollte nur sagen das in guten !!!!! ZoomObjetiven!!!!! mehrere Bauteile sind die sich unterschiedlich bewegen um eben über einen weiten Brennweitenbereich eine gute Lichtempfindlichkeit zu haben,
ich hatte nie was von Festbrennweite gesagt, was Du vieleicht bei Wiki gelesen hast und Du verstehst das Problem nicht oder bist Du wieder der der einmal procon3 hieß und überall rumm motzt und selber noch nichts anständiges veröffentlicht hat,
so nun Schluß hab morgen wieder Frühschicht

Gruß an alle ! VERNÜNFTIGEN USER ! satfun.1

Sushibb
09.05.2006, 00:44
sidd und satfun, ihr redet glaub ich derb aneinander vorbei. Wie so oft scheint keiner von euch beiden wirklich zu lesen was der andere meint, sondern nur was er sagt. Und alle fühlen sich immer gleich persönlich angegriffen, selbst wenn konstruktive kritik betrieben wird.

Die Aussage wie die Lichtdurchlässigkeit zusammenhängt ist von M4All einfach mal inkorrekt. Ebenso wie einige kleine weitere Dinge in dem Post die aber unerheblich sind. Das hat sidd halt angekreidet. Er hat dabei niemanden persönlich angegriffen. Jedoch kamen gleich darauf wieder dicke Posts die seine berechtigte Kritik zerissen haben. Diese waren anscheinend auch persönlich gemeint.

Fakt ist: Der Linsendurchmesser hat nichts mt der Lichtdurchlässigkeit zu tun. Die Zahl gibt vielmehr die größte Blendenöffnung an, die bei minimaler und maximaler Brennweite zur Verfügung steht.

M4All schreit regelrecht, man möge Fehler melden und kritik anwenden. Und wenn sie dann bekommt schreien alle 'Oh Gott, da is Kritik im Spiel, wie kann das sein?'

Kinders findet auf ne sachliche Ebene zurück. So kann das doch nicht sein hier...


@M4All:

Versteh mich nicht falsch, aber ne Aiptek, ne Targa und ne Schneider als Kamera zu bezeichnen ist schon arg hoch gegriffen ^^

Koala
09.05.2006, 01:01
Hi an alle,

also erstmal, weil das jetzt irgendwie unterzugehen scheint...

Ich find das toll das sich Marduk4all die Mühe gemacht hat das so fein säuberlich aufzulisten, sind tolle Tipps die auch wirklich helfen (hab auch selbst schon auf diesen Thread verwiesen!). Und wie das Guiness schon gesagt hat, ist das ein gutes Thema für die FAQ!

Aber genau aus diesen Grund kann - und sollte man - auch über missverstaendliche Aussagen oder Formulierungen diskutieren koennen. Ich persoenlich finde nicht das sich Sidd hier im Ton vergriffen hat, sondern das er auf etwas hingewiesen hat, was vor allem fuer Nicht-Fotografen durchaus schwer zu verstehen ist. Deshalb waren die Reaktionen auch ein bisschen ueberzogen - mittlerweilen jedoch von beiden Seiten!
Ich denke das es sich hier um ein Missverstaendnis handelt, weil die Antwort von satfun zwar absolut korrekt ist, aber mir nicht geholfen hat die Frage zu beantworten die sidd aufgeworfen hat...

Da ich micheigentlich überhaupt nicht mit Fotografieren auskenne hab ich bis jetzt schön meinen Mund gehalten, aber verwirrt war ich durchaus. Deshalb hab ich mal einen Bekannten angerufen (professioneller Fotograf) und ihn mal um Aufklärung gebeten...
...die Sache mit der Lichdurchlässigkeit hab ich nämlich überhaupt nicht verstanden... :-)

Das folgende ist NICHT der Weisheit letzter Schluss, sondern nur als Diskussionspunkt bzw. zur Verdeutlichung gedacht...


Der wichtigste Wert ist die Lichtdurchlässigkeit. Die steht in den meisten fällen vorn am Objektiv und kann z.B. so aussehen 1:2.8-4.9. Dieser Wert ist das Verhältnis von Linsendurchmesser und Brennweite und ist deshalb variabel, weil mit steigender Brennweite sich die Lichtdurchlässigkeit verschlechtert.

Der Ausdruck "Lichtdurchlässigkeit" ist missverstaendlich, besser waere wohl "Lichtstaerke". Ist meist auch so angegeben, und "Lichtdurchlaessigkeit" gibt's auch noch als Angabe fuer die Linsen. Je nach Guete und Beschichtung der Linsen haben die eine unterschiedliche Die Lichtdurchlaessigkeit an sich hat aber nichts mit den Durchmesser zu tun.
Die maximale Öffnung ist streng genommen nur für Objektive mit Festbrennweite gleich des Durchmesser der Frontlinse. Bei Zoomobjektiven spricht man daher auch von der effektiven Öffnung. Dieser Wert ergibt sich aus der Lage der Blende, der Anzahl Linsen im Objektiv und dem Strahlengang und entspricht NICHT dem Durchmesser der Linse. Deshalb ist auch der "Durchmesser" ein wenig missverstaendlich.
In diesem Zusammenhang erschien mir erst der Post von Matl einleuchtend und dann verwirrend, denn wenn man von gleichen Durchmesser ausgehen wuerde, dann stimmen die Angaben zu seinen 12fach Objektiv nicht...

Nachdem ich das alles nicht komplett behalten konnte (trotz Notizen), bin ich noch auf das DSLR-Forum verwiesen worden. Leider sind die Aussagen dort auch nicht sehr gut. Aber mal die Links:
Da wurde ebenfalls dasselbe gefragt das auch sidd angesprochen hat...
"Ein EF 70-200mm 1/4.0 L USM hat also überall die gleiche maximale Blende und deshalb nicht überall die gleiche maximale Öffnung? Wie soll das denn gehen?" (http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=3598)

Und noch ein Link (http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=860491&postcount=10)

Sollte irgendwas nicht stimmen, dann korrigiert mich bitte...
Ich wollte das nur verdeutlichen, weil ich's ebenso wenig verstanden hatte wie sidd...

Schöne Grüsse,
Matthias

Marduk4all
09.05.2006, 08:27
Moin,

okay, wenn Felher enthalten sind werde ich sie edieren. Ich habe ja auch darum gebeten auf Inkorrektheiten hinzuweisen.

Danke schonmal an die, die sich konstruktiv bemühen. Auf Diskussionen lasse ich mich nicht ein.

In diesem Sinne.

sidd
09.05.2006, 15:51
sushi hat wohl wieder voellig recht, wir scheinen voellig aneinander vorbeizurenden.

*bissel beleidigen*...ich habe schon seit Jahren ein Spiegelreflexkamera und seit ca. 1 1/2 Jahren eine Digitale und habe nur " gute Objektive" ich hatte nie welche aus Plaste oder so,
ich wollte nur sagen das in guten !!!!! ZoomObjetiven!!!!! mehrere Bauteile sind die sich unterschiedlich bewegen um eben über einen weiten Brennweitenbereich eine gute Lichtempfindlichkeit zu haben.
full ack, erklaert die funktionsweise des zoomobjetivs exakt. leider loest es nicht das problem mit dem linsendurchmesser und der brennweite.

ich hatte nie was von Festbrennweite gesagt, was Du vieleicht bei Wiki gelesen hast und Du verstehst das Problem nicht
ich auch nicht! ich mein doch wirklich den durchmesser der einzelnen linse. der ist nicht veraenderlich. klar aendert sich bei nem zoomobjektiv die brennweite, deshalb ja zoom...

und nein ich bin zum ersten mal hier

aber da nunmal die linsendurchmesser (ich mein den durchmesser der glasscheibe, nicht die position!)fest sind, muesste, wenn denn die lichtstaerke ein direkter quotient aus linsendurchmesser und brennweite waere, diese um den gleichen faktor variieren, wie der zoom. mein objektiv: sigma 28-200, ist sicher nicht herrausragend, hat eine lichtstaerke von 1:3,5-5,6.

jetzt kommt die mathematik: 200/28=7.14... 5,6/3,50=1,6
ich denke damit ist ganz eindeutig wiederlegt, dass es sich bei der lichtstaerke um einen linearen quotienten linsendurchmesser/brennweite handelt.

und wenn man jetzt mal mutmasst, dass m4all sich einfach nur im wort vergriffen hat und statt linsendurchmesser (glasteil dessen abmessungen sich nicht veraendern) blendendurchmesser (die iris, deren oeffnung sehr wohl variabel ist) meinte, dann stimmt seine erklaerung exakt mit dem wiki zitat ueberein.

sushis erklaerung
Fakt ist: Der Linsendurchmesser hat nichts mt der Lichtdurchlässigkeit zu tun. Die Zahl gibt vielmehr die größte Blendenöffnung an, die bei minimaler und maximaler Brennweite zur Verfügung steht. find ich persoenlich auch gut, da ich ihn an meinem objetiv exakt bestaetigen kann.

so, nun hoert bitte auf mir zu erklaeren, dass ich mir das einbilde, oder aus sonstiger unfahigkeit darauf gekommen bin.

Guinness
09.05.2006, 16:06
Entschuldigt, aber die genaue Diskussion über Lichtdurchlässigkeit und solche Dinge, finde ich jetzt wenig relevant für das eigentliche Ziel dieses Themas, nämlich Fotos von den Projektionen annähernd echt zu fotografieren. Vielleicht sollte man für so eine detallierte Diskussion einen neues Thema in "Egal was" eröffnen, damit das hier eine einfache und übersichtliche Anleitung bleibt. Fehler wird M4all ja editieren. Es wird sich aber keiner einen anderen Fotoapparat kaufen, um Projektionen besser abbilden zu können.
Ausserdem fände ich es schade, wenn dieses Thema auch noch geschlossen wird.

Gruss Guinness

Sushibb
09.05.2006, 16:16
Tja, geht hier leider so ab wie in meinem Thread. Es gibt Kritik, die ich sachlich zurückgewiesen hab. Zig Leute mischen sich ein und fühlen sich persönlich angegriffen...

Irgendwie brauchen hier wohl einige dieses Forum, um sich zu profilieren...

sidd
09.05.2006, 17:04
guinnes: es geht sehr wohl um die genaue diskussion, denn wenn man fehler nicht erkennt/berechtigte kritik nur abweist, dann werden sie auch nicht editiert... (das ist nicht auf bestimmte user bezogen, sonder ein allgemeingueltiges problem)

wie oben aber schon beschrieben find ichs auch schade, dass der versuch ein anstaendiges tut zu bauen so zugemuellt wird. wenn hier alle auf einem sachlichen sprachniveau bleiben wird aber auch nichts geschlossen.

also einfach mal sachlich diskutieren; nicht sinnlos auf leuten rumhacken um einfach mal was geschrieben zu haben; versuchen zu verstehen, was gemeint ist und im zweifel nachfragen aber ohne dabei wieder zur "lies erst bevor du schreibst" kinderkaxxe zurueckkehren

solange man sich aber an die form haelt, gibt es kein problem! leider scheint das einigen hier aber etwas schwer zu fallen. wenn dann oben das tutorial immer fein editiert wird, dann ist es auch egal wenn hinten noch 20 seiten nachdiskussion und fragen stehen. der normale hilfesuchende findet nach so langer entwicklung sicher ein gutes tutorial und man kann evtl. verbleibende fragen immernoch eroertern, denn mal ehrlich, wer liest schon 10seiten sachlichen text? besonders, wenn das problem ja schon lang keins mehr ist, da ja die aufloesung editiert wurde...

ichessblumen
09.05.2006, 18:21
oooch, ich hab' keine lust diesen thread auch noch zu sperren.
bleibt bitte alle sachlich. danke.

sidd
15.05.2006, 21:13
tja, soviel dann zum editieren...

habs ja nu eindeutig vorgerechnet, dass da oben was nicht stimmt. und da ich kein bock auf solche lernresistenz hab (kompetenzen bei beamern stell ich nicht in frage, aber beim photo stell ich mir das anders vor) , sag ich diesem forum winkewinke.

also noch nen schoenes leben, und nicht von der scheibe fallen.

@ ichessblumen:
was bist du fuern mod? nachdem sich alle poster zur orndung gerufen haben und sich auch die wortwahl wieder maessigt hat kommst du mit sachlich????

und den anderen thread zu schliessen, nachdem 2 deiner kollegen vor dir zur ordnung riefen, und anschliessend 10 stunden ruhe war ist echt ne glanzleistung. wenn du nur mod bist, um zu zeigen, dass du ja mehr rechte hast als die anderen hier, dann bist du in meinen augen eine fehlbesetztung.

so und ihr anderen, die ihr noch was von diesem forum sollt, kritisiert bitte nicht auch noch den mod. und ichessblumen: schliess diesen thread nicht wegen meinem post, sondern editier oder eliminier meine aussage, denn die anderen hier koennen ja nix dafuer, dass ich mit deinem handeln nicht uebereinstimme.

sidd

Marduk4all
15.05.2006, 22:21
Damit deine Ergüsse hier erhalten bleiben:

tja, soviel dann zum editieren...

habs ja nu eindeutig vorgerechnet, dass da oben was nicht stimmt. und da ich kein bock auf solche lernresistenz hab (kompetenzen bei beamern stell ich nicht in frage, aber beim photo stell ich mir das anders vor) , sag ich diesem forum winkewinke.

also noch nen schoenes leben, und nicht von der scheibe fallen.

@ ichessblumen:
was bist du fuern mod? nachdem sich alle poster zur orndung gerufen haben und sich auch die wortwahl wieder maessigt hat kommst du mit sachlich????

und den anderen thread zu schliessen, nachdem 2 deiner kollegen vor dir zur ordnung riefen, und anschliessend 10 stunden ruhe war ist echt ne glanzleistung. wenn du nur mod bist, um zu zeigen, dass du ja mehr rechte hast als die anderen hier, dann bist du in meinen augen eine fehlbesetztung.

so und ihr anderen, die ihr noch was von diesem forum sollt, kritisiert bitte nicht auch noch den mod. und ichessblumen: schliess diesen thread nicht wegen meinem post, sondern editier oder eliminier meine aussage, denn die anderen hier koennen ja nix dafuer, dass ich mit deinem handeln nicht uebereinstimme.

Junge, was IEB kann davon träumst du und wann ich was ediere ist meine sache.

Winke Winke.

ichessblumen
16.05.2006, 08:23
ooch, ich seh' das gelassen.... mit kritik, auch wenn sie etwas harsch daherkommt, kann ich umgehen.

gruß.
ieb

Micha2
16.05.2006, 19:38
Hallo,

nach laaaanger Beamer- und Forenabstinenz bin ich zufällig über diesen Thread gestolpert und musste gerade etwas schmunzeln , denn so viele fachliche Fehlinformationen auf einem Haufen habe ich selten gelesen...




Korrigiert mich wenn was falsch ist oder etwas fehlt.

Ich weiß garnicht, wo ich anfangen soll...


Das Objektiv hat entscheide Einflüsse wie gut sich bei Tag und bei Nacht fotografieren lässt. Der wichtigste Wert ist die Lichtdurchlässigkeit.
Mit Sicherheit ist NICHT die Lichtdurchlässigkeit für die Abbildungsqualität das entscheidende Kriterium.
Übrigens gibt es keinen "Wert der Lichtdurchlässigkeit", denn das, vovon Du hier sprichst, ist der größtmögliche Blendenwert eines jeden Objektivs.





Die steht in den meisten fällen vorn am Objektiv und kann z.B. so aussehen 1:2.8-4.9. Dieser Wert ist das Verhältnis von Linsendurchmesser und Brennweite...
Grins, der ist gut :-)
Der erste Wert ist die größtmögliche Blendenöffnung bei der kürzesten Brennweite, der zweite Wert die größtmögliche Blendenöffnung bei der längsten Brennweite eines jeden Zoomobjektivs. Des weiteren gibt es auch Zooms mit konstanter Lichtstärke.




...und ist deshalb variabel, weil mit steigender Brennweite sich die Lichtdurchlässigkeit verschlechtert....
Nicht bei jedem Objektiv.





Wenn man zoomt hat man ein dunkleres Bild, also ungezoomt.
s.o.




Ein wichtiges Bauteil ist die Blende.
Eine wichtige Körperfunktion ist das Nachdenken.




Mit ihr kann man regeln wie viel Licht auf den Sensor gehen soll. Bei sehr viel Sonnenlicht braucht man ja nicht so viel Licht, sonst würde man ja überbelichten. Es gibt da diesen Spruch: „Die Sonne lacht, dann nimm Blende 8“, soll heißen, ist viel Licht vorhanden muss eine kleine Blende (obwohl die Zahl groß ist, ist es eine kleine Blende) vor den Sensor damit nicht überbelichtet wird.
Die Blende nutzt man für gewöhnlich nicht zur Lichtdrosselung bzw. -reduzierung.
Dafür könnte man nämlich ganz einfach den ISO-Wert herabsetzen oder die Belichtungszeit verkürzen.





Bei Nacht ist es genau umgekehrt, da gibt es wenig Licht und da verwende ich eine möglichst große Blende um viel Licht einzufangen.
Das ist wohl immer ganz Motivabhängig....





Auf Spielchen wie Tiefenschärfe bei verschiedenen gehe ich nicht weiter ein.
Ich weiss auch weshalb: Du hast das nämlich nicht verstanden, denn genau dafür sollte man die Blende variieren können.
Mit der Blende steuerst Du nämlich die Schärfe und die Abbildungsleistung des Objektivs.
Was bringt Dir im Halbdunkeln eine große Blendenöffnung, wenn Du dann ein total unscharfes Bild hast, weil Deine Kamera nur wenige millimeter an Tiefenschärfe hervorzaubert?



Sensor:
Er hat bei Digitalkameras auch Einfluss auf die Belichtung, weil er unterschiedlich groß sein kann
Häää? Kannst du mir mal bitte den Zusammenhang erklären?



(mit steigender Megapixelzahl wird er größer), aber das vernachlässige ich mal.
Das ist so nicht richtig. Es gibt z.B. große Vollformat-Chips welche eine geringere Auflösung haben als die neuen sehr hochauflösenden Crop-Sensoren.




Weißabgleich:...Hat man mehrere Lichtquellen mit verschiedenen Farbtemperaturen kommt diese Technik schnell an ihre Grenzen. Da hilft nur ein manueller Weißabgleich (je nach Kameratyp möglich)...
Da man die Bilder ohnehin am PC bearbeiten wird, kann man auch da den Weissabgleich vornehmen, das geht mit der geeigneten EBV sogar besser als es die Cam könnte.




Ein Weißabgleich wird unter den Bedingungen gemacht, wie auch fotografiert werden soll. Man nimmt ein weißes Blatt Papier, hält es vor die Kamera und führt den Weißabgleich durch. Nun weiß die Kamera die echten Farbtemperaturverhältnisse.
Wenn´s man so einfach wäre...





Einstellungen für Nachtaufnahmen:
Wie bereits angesprochen funktioniert dieser Punkt nur mit manuell zu bedienenden Kameras. Am besten verwendet man ein Stativ oder stellt die Kamera ab und fotografiert mit Selbstauslöser um nicht zu verwackeln.
Dieser Punkt funktioniert auch mit allen automatischen Kameras. Wenn es dunkel ist belichten sie halt automatsich länger.
was das Stativ angeht, so gebe ich Dir ausnahmsweise mal Recht.




[Weißabgleich]
Weißabgleich vornehmen um Farbstiche zu vermeiden.
Nochmalgrins, wie soll man im Dunkeln einen Weissabgleich mit einem Blatt Papier vornehmen???




[Objektiv]
Nicht zoomen um die Lichtdurchlässigkeit zu erhöhen.
So´n Quark. Entweder per Zoom oder per Abstand zum Objekt den Ausschnitt wählen. Da ein Stativ verwendet wird spielt die Lichtstärke keine rolle mehr.





[Abstand zum Objekt]
Den Abstand zum Objekt so wählen, dass die ganze Projektion im Bild zu sehnen ist. Wenn nur ein kleiner Bildausschnitt verwendet wird, glangt nicht viel Licht zum Sensor...
Hää? Wie denn das? Zählt da die Helligkeit im quadrat oder pro Fläche oder wie kommst Du darauf? Erklär doch mal....




... und es muss länger belichtet werden, was zum Verwackeln führen kann...
Häää? Verwenden wir auf einmal kein Stativ mehr? Dem stativ ist es doch egal, ob Du 1/10s oder 10/1s belichtest.






[Blende]
Größte Blendenöffnung (kleinster Wert) um viel Licht ein zu fangen.
Wo warst Du, als Gott die Intelligenz verteilt hat?
Die Blende sollte entsprechend der benötigten Tiefenschärfe eingestellt werden, die daraus resultierende längere Belcihtungszeit kann man bei Verwendung eines Stativs vernachlässigen.





[ISO]
Der ISO Wert sollte nicht zu hoch eingestellt werden, weil Digitalkameras zum Rauschen neigen und dass die Bildqualität verschlechtert (ISO 100 – 200 je nach Kamera).
Bei meiner Kamera kann ich auch bei ISO 1600 noch im Dunkeln fotografieren, da scheint also Modellabhängig zu sein. Ausserdem gibt es ja kostenlos NeatImage zum Entrauschen.





[Belichtungszeit]
Freihand: Möglichst kurz wählen um scharf zu fotografieren (ca. (1/30 – 1/4)s).
Lach, zeig mir mal, wie Du ohne Blitz und ohne Bildstabilisator 1/4s freihand belichten willst, ohne dass die Aufnahme reif für die Tonne wird.
Für brauchbare Ergebnisse sollte man nicht unter 1/60s gehen, wobei man pauschal sagen kann, dass man nicht kürzer belichten sollte, als die tatsächliche Brennweite in hundertsel Sekunden ist (z.B. bei 300mm Brennweite 1/300s Belichtungszeit).
Bei Verwendung eines Stataivs (oder einer Auflagefläche) ist die Belichtungszeit egal.


Korrigier mich wenn was falsch ist...

Marduk4all
16.05.2006, 20:19
Moin Micha2,

sicher sind viele Fehler enthalten ich habe alles mit einem Ruck um 1 Uhr Nachts geschrieben (ohne Quellen, was wohl ein Fehler war). Soll jetzt aber keine Entschuldigung sein.

Deine ganzen Beleidigungnen kannst du dir im übrigen sparen,darauf gehe ich eh nicht ein.

Zu den Punkten:


Nicht bei jedem Objektiv.
Habe ich auch geschrieben. Leider wohl verkehrt dehalb die ganzen Post davor.


s.o.
s.o.


Eine wichtige Körperfunktion ist das Nachdenken.
???


Ich weiss auch weshalb: Du hast das nämlich nicht verstanden, denn genau dafür sollte man die Blende variieren können.
Mit der Blende steuerst Du nämlich die Schärfe und die Abbildungsleistung des Objektivs.
Was bringt Dir im Halbdunkeln eine große Blendenöffnung, wenn Du dann ein total unscharfes Bild hast, weil Deine Kamera nur wenige millimeter an Tiefenschärfe hervorzaubert?
Da bei Projektionen meist eine Fläche frontal aufgenommen wird und es hier um Aufnahmen im dunkeln geht bleibt keine andere Wahl als die größte Blende zu verwenden, da sonst die Resultate mit einer normalen DigiCam schlechter werden.


Die Blende nutzt man für gewöhnlich nicht zur Lichtdrosselung bzw. -reduzierung.
Dafür könnte man nämlich ganz einfach den ISO-Wert herabsetzen oder die Belichtungszeit verkürzen.
Der ISO Wert lässt sich aber nicht beliebig verstellen, deshalb wird auf die Blende zurückgegriffen, zumal bei Digitalkameras die Qualität mit verändertem ISO Wert stark schwankt.


Das ist wohl immer ganz Motivabhängig....
Hier geht es um Aufnahmen von Projektionen. Ich muss mal die Überschrift edieren.


Häää? Kannst du mir mal bitte den Zusammenhang erklären?
Bei Mittelklassekameras gab es früher Probleme 5MP Sensoren zu verbauen weil sie zu groß waren. Die Sensor größe variiert mit der Megapixelzahl und ist der Sensor größer kann er auch mehr Licht einfangen.


Das ist so nicht richtig. Es gibt z.B. große Vollformat-Chips welche eine geringere Auflösung haben als die neuen sehr hochauflösenden Crop-Sensoren.
Ist aber nicht immer so.


Dieser Punkt funktioniert auch mit allen automatischen Kameras. Wenn es dunkel ist belichten sie halt automatsich länger.
was das Stativ angeht, so gebe ich Dir ausnahmsweise mal Recht.
Sicher funktioniert es auch mit dem Automatikmodus, es geht hier aber im ganzen Abschnitt um manuelles Fotografieren.


Da man die Bilder ohnehin am PC bearbeiten wird, kann man auch da den Weissabgleich vornehmen, das geht mit der geeigneten EBV sogar besser als es die Cam könnte.
Sicher geht das auch am PC, aber warum soll das jetzt ein Fehler sein?


Wenn´s man so einfach wäre...
???


Nochmalgrins, wie soll man im Dunkeln einen Weissabgleich mit einem Blatt Papier vornehmen???
Weißabgleich unter Projektionsbedingungen, also gibt es eine Lichtquelle.


So´n Quark. Entweder per Zoom oder per Abstand zum Objekt den Ausschnitt wählen. Da ein Stativ verwendet wird spielt die Lichtstärke keine rolle mehr.
Bei normalen Mittelklassekameras verschlechtert das aber die Bildqualität, da z.B. das Rauschen stärker wird.


Wo warst Du, als Gott die Intelligenz verteilt hat?
Die Blende sollte entsprechend der benötigten Tiefenschärfe eingestellt werden, die daraus resultierende längere Belcihtungszeit kann man bei Verwendung eines Stativs vernachlässigen.
s.o.


Bei meiner Kamera kann ich auch bei ISO 1600 noch im Dunkeln fotografieren, da scheint also Modellabhängig zu sein. Ausserdem gibt es ja kostenlos NeatImage zum Entrauschen.
Du kannst das mit Sicherheit, aber nicht jeder hier der eine normale Mittelklassekamera besitzt. Ich habe jedenfalls nicht die Möglichkeit.



Lach, zeig mir mal, wie Du ohne Blitz und ohne Bildstabilisator 1/4s freihand belichten willst, ohne dass die Aufnahme reif für die Tonne wird.
Für brauchbare Ergebnisse sollte man nicht unter 1/60s gehen, wobei man pauschal sagen kann, dass man nicht kürzer belichten sollte, also die Brennweite ist (z.B. bei 300mm Brennweite 1/300s Belichtungszeit).
Könnte ich machen, tue ich aber nicht weil sonst wieder eine Diskussion los geht. Wenn man sich anstrengt geht es, wobei 1/4 schon sehr krass ist.


Bei Verwendung eines Stataivs (oder einer Auflagefläche) ist die Belichtungszeit egal.
s.o.

Die meisten Leute verwenden keine Profiausrüstung und eine Anleitung für Profis sollte es auch nicht werden.

Koala
16.05.2006, 20:34
Hi Micha2,

mal abgesehen davon dass ich die meisten deiner Verbesserungen fuer gerechtfertigt halte finde ich doch das es vom Ton her nicht sehr nett war - gelinde ausgedrueckt.

Marduk4all hat sich hier ziemlich Muehe gegeben und auch versucht anschaulich zu erklaeren. Dass dabei Fehler oder Vereinfachungen auftreten ist klar - ebenso dass man solche Sachen halt korrigiert.

Bitte nicht falsch verstehen, finde gut dass du (da du dich auszukennen scheinst) auf Fehler hinweist, nur den Ton empfinde ich persoenlich als sehr herablassend, und das muss nun wirklich nicht sein...

Schöne Grüsse,
Matthias

P.S.: Ausserdem noch einige Anmerkungungen...
1. Das nachtraegliche Bearbeiten am PC, zum Beispiel der Weissabgleich, ist nur dann gleich oder besser als an der Kamera wenn du im RAW-Format aufnimmst.
2. Sensorgroesse: In der Regel besitzen greoessere Chips bei gleicher Aufloesung ein wesentlich besseres Signal/Rauschverhaeltnis. Gerade bei langer Belichtungszeit sind grosse Sensoren von Vorteil.
3. ISO-Wert: Bei steigenden ISO-Werten veraendert sich das Signal/Rauschverhaeltnis! Bei jeden Sensor. Was war an M4all-Aussage falsch?

Micha2
16.05.2006, 21:17
Hallo Matthias,


...finde ich doch das es vom Ton her nicht sehr nett war - gelinde ausgedrueckt...
Nunja, wahre Worte gepaart mit einer gehörigen Portion Sarkasmus sind nicht jedermanns Sache ;-)




Marduk4all hat sich hier ziemlich Muehe gegeben und auch versucht anschaulich zu erklaeren...
Tja, der Versuch ging in meinen Augen derbe nach Hinten los.
Wenn ich nur Luft im Sack habe mache ich jedenfalls keinen auf dicke Hose...
Sicher steckt ein guter Wille dahinter, aber bezüglich solcher Postings oder Projekte sollte man sich an das berühmte Zitat von Dieter Nuhr halten -->Klick<-- (http://www.4himself.com/einfachfressehalten.html)

Ich will da auch garnicht weiter dran rummeckern, nur war so ziemlich jede Aussage von ihm fachlich völlig falsch und das hat mich halt gestört. Man gibt doch keine Tipps zu einem Thema, mit dem man sich überhaupt nicht auskennt...

and1rea
16.05.2006, 21:36
Schade Micha2, dass du hier die Arroganz raushängen lässt.
Ich finde nicht, das das angemessen ist.

Ziehst du jetzt durchs Forum und beurteilst auf diese Weise die posts?

Das fände ich echt schade!

mit wirklich freundlichem Gruß

and1rea

Guinness
16.05.2006, 21:56
Ich halt es nicht aus, ich halte es wirklich nicht aus. Da kann sich einer Mühe geben, um für andere, meist Laien, eine verständliche Erklärung zu posten, mag sie fachlich richtig oder falsch sein, und alles was man dafür erntet, sind Beleidigungen. Ich finde es gut, wenn Fehler korrigiert werden und ich finde es gut, wenn das Thema weiterführend tiefer in der Materie eindringt. Was ich gar nicht gut finde, das jemand daherkommt, sich in ablassenster Form über jemand ausläßt und dabei teilweise nicht mal fundiert Antwortet.

Lieber Micha2, ich finde Kritik gut, ohne würde die Welt verdummen. Deine Arrogante und sehr gemeine Art, hat Deine eventuelles Wissen (kann ich nicht beurteilen) so ergraut, das der fachliche Inhalt nicht mehr im Vordergrund steht, was er aber tun sollte. Ich finde es schade, das ein Mitglied mit 1300 Beiträgen in diesem Forum eine so herablassende Art an den Tag legt. Dadurch bin ich auch wenig von dem Forum entäuscht, weil ich den Umgangston wirklich größtenteils hier sehr angenehm fand. Aber langsam könnte man daran zweifeln. Damit meine ich nicht, die Mitglieder, mit denen man wunderbar diskustieren kann und auch schon diskutiert wurde. Es ist wie überall, ein schlechtes Korn verdirbt den ganzen Sack.


Gruss Guinness

Micha2
16.05.2006, 22:30
@ Andrea: Wie kommst Du darauf, dass ich durch das ganze Forum ziehen würde und Beiträge runtermachen oder kritisieren würde?
Ich war seit Monaten (oder Jahren?) nicht mehr hier und dies war wieder mein erstes Posting, weil mich das Thema interessiert hat. Nicht mehr und nicht weniger.



Da kann sich einer Mühe geben, um für andere, meist Laien, eine verständliche Erklärung zu posten, mag sie fachlich richtig oder falsch sein...
Genau hier liegt aber der Hund begraben: Man sollte keine Erklärungen posten, wenn sie völlig falsch sind und wenn man keine Ahnung hat, Mühe hin oder her!
Wären nur wenige Fehler darin enthalten, dann hätte es mich nicht weiter gejuckt.
Aber wenn darin wirklich nur geistiger Müll geschrieben steht (...und dass er keine Ahnung von Fotografie oder Fototechnik hat, merkt auch ein Laie...), dann sehe ich da Handlungsbedarf. Wozu sollte man ein Forum mit derart absurdem und verwirrendem Halbwissen vollspammen?
Zählen in einem Forum nicht die Fakten, die Erfahrungen und das Wissen?
Oder steht die Jagd nach Beitragspunkten durch Verbreitung von Halbwissen höher auf der Wunschliste?

Die ganze Mühe hätte er sich besser sparen sollen.
Ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn ich von etwas keine Ahnung habe, dann halte ich lieber die Klappe.

Viel Spaß noch bei Euren virtuellen Steinigungen.

Guinness
16.05.2006, 22:38
Ich habe alles gesagt und werde Dich nicht steinigen. Auf das Level werde ich nicht herab steigen. Lebe weiter in Deinem Traum, einen vernünftigen Beitrag geleistet zu haben und weiterhin noch einen schönen Abend.

Gruss Guinness

King-of-Queens
16.05.2006, 22:47
Wars heute sehr heiß bei euch?
Kühlt mal bisle runter... eine kalte Dusche hilft Wunder... oder ein kühles Bierchen... :beer: Mahlzeit!

and1rea
16.05.2006, 22:49
@ Andrea: Wie kommst Du darauf, dass ich durch das ganze Forum ziehen würde und Beiträge runtermachen oder kritisieren würde?

Hast du das Fragezeichen bemerkt? Die Antwort ist also nein. Danke!

Es drängte sich mir nur wegen deiner arroganten Art dieser Eindruck auf! Aber dann ist ja gut.

Wie wäre es, wenn du eine gute Anleitung zum Fotografieren der Resultate erstellen würdest? Ich möchte das nämlich wirklich wissen. Aber bitte bedenke, dass ich nur eine einfache Digitalkamera habe und mir nicht extra dafür eine Neue kaufen möchte.

Sushibb
17.05.2006, 09:27
Ich halt es nicht aus, ich halte es wirklich nicht aus. Da kann sich einer Mühe geben, um für andere, meist Laien, eine verständliche Erklärung zu posten, mag sie fachlich richtig oder falsch sein, und alles was man dafür erntet, sind Beleidigungen. Ich finde es gut, wenn Fehler korrigiert werden und ich finde es gut, wenn das Thema weiterführend tiefer in der Materie eindringt. Was ich gar nicht gut finde, das jemand daherkommt, sich in ablassenster Form über jemand ausläßt und dabei teilweise nicht mal fundiert Antwortet.


Ah ja, selbst dürft ihr, aber wenns an die eigenen Beiträge geht dann wird zur Mami gerannt. Zur Erinnerung: Da hatte jemand ein Tutorial geschrieben in dem er eine max. Handbelichtungszeit von 1/30s propagierte. Dort kam Marduk auf die aberwitzige Idee man könne noch mit 1/6s super Fotos machen. Selbst eindeutige Vergrößerungen seiner eigenen 'super' Bilder konnten ihn davon aber nicht abbringen. Aber welcher Arzt wird schon gern mit seiner eigenen Medizin kuriert.

@ Kommentare zum Ton von Micha2:
Marduk macht es nichtmal ansatzweise anders. Im Gegenteil. Unterschwellige Aussage seiner Posts ist meist: 'Ich Ahnung, du nix'. Tja, so kann man sich irren. Manche merken es einfach sonst nicht. Sidd hatte sachlich und ohne unterton auf einen Fehler hingewiesen. Dafür wurde er sofort im Forum gesteinigt und Marduk - trotz der aufforderung Fehler zu melden - sah sich bis gestern nicht genötigt den Fehler zu berichtigen. Da stellt sich mir doch die Frage wer hier arogant ist...

@Mods: Bitte closed nicht sofort wieder. Auch in diesem Forum sollte Kompetenz zählen und nicht die Anzahl der Posts oder die Sympathiewerte...

Edit:

[Abstand zum Objekt]
Den Abstand zum Objekt so wählen, dass die ganze Projektion im Bild zu sehnen ist. Wenn nur ein kleiner Bildausschnitt verwendet wird, glangt nicht viel Licht zum Sensor...

Ich habe nun auch schon lange darüber Nachgedacht, was er mir damit sagen will. Meiner Meinung nach - und ich bin kein ausgebildeter Fotograf - nimmt der Chip immer die max. mögliche Lichtmenge auf. Wärja auch quatsch wenn nicht. Eingeschränkt wird diese Lichtmenge eigentlich nur vom Objektiv. Um Marduks Aussage zu verstehen muss man ein wenig ausholen. Licht ist im Endeffekt auch nur eine Strahlung. Wenn es in der Evolution Vorteile gehabt hätte, dass wir Röntgenstrahlung sehen könnten, dan würden wir heute Atombomben fotografieren ;). Aber für den Menschen und für so ziemlich jedes Tier war das Vermögen, Licht der Wellenlängen 380 nm (violett) bis 780 nm (rot) verarbeiten (sehen) zu können. Jede Strahlung nimmt im Grunde mit der Entfernung ab. Die eine mehr, die andere weniger.

Für Marduks Aussage heißt das im Grunde: näher ran an die Projektion, damit auf dem Weg nicht allzuviel Licht 'verloren' geht. Obwohl das auf der Strecke die im Regelfall 2-4m beträgt nicht so gravierend sein sollte. Und zum anderen, die ganze Projektion fotografieren und nicht nur einen dunklen Teil. Auch da könnte man aber drüber streiten. Denn wenn man wirklich mit nem automatischen Belichtungsmesser rangeht und eine ganze Projektion fotografieren will, dann wird der Belichtungsmesser eher die hellen Bereiche über- und die dunklen unterbelichten, als eine gesunde Mischung zufinden...

Guinness
17.05.2006, 10:14
@sushibb, ich möchte die ganze Diskussion jetzt nicht noch anheizen, aber ein aufmerksamer Leser, hätte mitbekommen, das Marduk4all nicht auf die Kritik seines Tutorial dicht macht, sondern auf die Art und Weise, wie diese Kritik angebracht wird.
Ich denke hier ist das Medium Internet auch ein wenig schuld, Du kannst den Menschen nicht in die Augen sehen, um dann zu sehen, wie etwas gemeint ist.
Dann zur Kritik an Deinen sachlichen Äußerungen zu dem Thema, du kannst mich ruhig dumm nennen, aber ich verstehe leider Teilweise Deine Erklärungen nicht. Ich sagte teilweise. Ich finde, du holst zu weit aus. Welches Tier wann welche Wellenlänge wahrnimmt, nützt mir nix, wenn ich mit meiner 10 Jahre alten Olympus auf den Auslöser drücke. Das schätze ich an Marduks4all seine Erklärungen, die verstehe ich als Laie und sie haben mir schon geholfen. Da ist es unerheblich, welche Definitionen angebracht werden, im Endeffekt zählt, was ich sehe, möchte ich auch auf dem Foto haben, mehr nicht. Ich würde alle bitte, eine freundliche Wortwahl anzuwenden, wie ich gestern schon schrieb, können einzelne Beiträge von Usern das ganze Forum in den Dreck ziehen.

Gruss Guinness

Marduk4all
17.05.2006, 10:16
Wie schonmal geschrieben wurden die Bilder absichtlich komprimiert. Mein Bild war, trotz größerer Abmaße, ursprünglich 47KB groß und das von Sushibb 120KB. Mit Unschärfe durch verwackeln hat das nicht viel zu tun.

Zudem hast du folgendes geschrieben:

Bei der Belichtungszeit wird eine Zeit zwischen 1 und 1/1.3 Sekunden gewählt.
Und im Bild oben schreibst du, dass du 1/30s benutzt hast und sogar weniger??? Was willst du eigentlich damit sagen? Erst schreibst du man soll lang belichten und dann postest du Bilder mit angeblich kurzer Belichtungszeit.

In deinem Bild kann man auch kleine Fehler sehen die entweder von einem falsch eingestellten TFT kommen oder von einem überbelichteten Bild stammen. An diesen Stellen sind die Farbübergänge nicht richtig sichtbar bzw. sind sie verschoben.

der stens
17.05.2006, 11:02
Ohne jetzt auf die vorige Diskussion eingehen zu wollen denke ich man kann sich auf folgendes einigen:

Wenn man eine Projektion fotografieren möchte, stellt man an der Kamera den Selbstauslöser ein, drückt auf den Auslöser und stellt die Kamera auf eine feste Unterlage (zum Beispiel den Beamer selbst). Das wars dann im wesentlichen bei den billigen Digitalkameras auch schon.

Dann kann die Kamera belichten so lange sie es für richtig hält und die Bilder sind nicht verwackelt. Wenn man Zeit hat kann man ja noch an den ISO Werten rumspielen, eine Blendeneinstellung erlauben die billig Dinger eh nicht.

Grüße, Jens

Sushibb
17.05.2006, 11:51
löschen bitte :(

Sushibb
17.05.2006, 11:54
@sushibb, ich möchte die ganze Diskussion jetzt nicht noch anheizen, aber ein aufmerksamer Leser, hätte mitbekommen, das Marduk4all nicht auf die Kritik seines Tutorial dicht macht, sondern auf die Art und Weise, wie diese Kritik angebracht wird.

Ich seh das leider etwas anders. Man nehme den ersten Post von sidd. Der weist in einem Ton auf den Fehler hin, der durchaus in Ordnung ist. Danach geht das verteidigen von unbeteiligten los. Und Marduk nimmt garnicht Stellung und berichtigt auch nicht...


Ich denke hier ist das Medium Internet auch ein wenig schuld, Du kannst den Menschen nicht in die Augen sehen, um dann zu sehen, wie etwas gemeint ist.

Hast du sicherlich recht damit. Im Internet werden gern Worte auf die Goldwaage gelegt und jeder nimmt sich selbst zu ernst.


Dann zur Kritik an Deinen sachlichen Äußerungen zu dem Thema, du kannst mich ruhig dumm nennen, aber ich verstehe leider Teilweise Deine Erklärungen nicht. Ich sagte teilweise. Ich finde, du holst zu weit aus. Welches Tier wann welche Wellenlänge wahrnimmt, nützt mir nix, wenn ich mit meiner 10 Jahre alten Olympus auf den Auslöser drücke. Das schätze ich an Marduks4all seine Erklärungen, die verstehe ich als Laie und sie haben mir schon geholfen. Da ist es unerheblich, welche Definitionen angebracht werden

Wenn dir das reicht dann ist das doch okay. Hab ich doch auch nichts gegen gesagt. Was mich ein wenig anstinkt ist die Tatsache, dass Marduk einfach Behauptungen aufstellt die schlicht falsch sind. Nicht mehr und nicht weniger. Ich kenne ihn nicht und will ihn nicht persönlich angreifen. Bestimmt ist er auch ein feiner Kerl, wenn man ihn persönlich kennt. Seine Argumentation ist aber teilweise unterirdisch und von unwissen geprägt. Dazu komme ich dann gleich auch, wenn ich zu seinem Post komme. Und wie du selbst sagst: Du willst ablichten was du siehst, nicht mehr und nicht weniger. Marduks Fotos fallen für mich aber unter 'mehr' ;)


, im Endeffekt zählt, was ich sehe, möchte ich auch auf dem Foto haben, mehr nicht.

Da stimme ich dir doch voll inhaltlich zu. Oder hab ich irgendwo was anderes geschrieben? Ich will auch nur das zeigen was ich sehe. Leider kann man niemandem ein Abbild seiner eigen Eindrücke geben. Und leider 'sieht' eine Kamera anders als ein Auge. Deshalb ist es eben wichtig, die richtigen Einstellungen zu treffen. Das geht im Großen und Ganzen nur, wenn man weiß was man da macht und mit den einzelnen Schaltern und Hebeln bewirkt. Der Laie kann das meist nicht. Und dazu sind diese Tutorials wichtig. Auch wenn im Ergebnis die Einstellungen in diesem Tutorial richtig sein mögen, dann kann man doch trotzdem nicht über diese fachlichen Fehler hinwegsehen. Leider wurde hier bisher jeder, der an diesem Tutorial fehler anmerkt gleich gesteinigt und die Kompetenz abgesprochen. In meinem wurde selbiges gemacht, wenn man die Kritik beweisbar widerlegte... Da muss man dann mal aufhören sich persönlich angegriffen zu fühlen, sondern auch mal aus den Posts der anderen Lernen. Selbst per PM hat Marduk eine Lernresistenz bewiesen, die einen schaudern lässt.


Wie schonmal geschrieben wurden die Bilder absichtlich komprimiert. Mein Bild war, trotz größerer Abmaße, ursprünglich 47KB groß und das von Sushibb 120KB. Mit Unschärfe durch verwackeln hat das nicht viel zu tun.

Genau da zeigt sich das was ich oben als 'Lernresistenz' beschrieb. Das Problem ist, dass deine Komprimierung das Verwackeln eigentlich vertuscht. Unkomprimiert sollten die weißen Linien nämlich stärker in der Vergrößerung zu sehen sein. Wie dem auch sei. Ich habe nicht den Kontrast oder die Helligkeit bemängelt, sondern einzig deine Aussage, du könntest bei 1/6s locker super Bilder machen und ich müsse mit meiner Lumix sogar noch besser sein, da ich ein Bildstabi drin hab. Zum Beweis nochmal eingemalt im Bild was ich meine. Diese Artefakte komme nicht durchs komprimieren. Sondern durchs verwackeln. Man sieht recht deutlich, dass du da vermutlich ein 1/4 der Belichtungszeit um 4 Pixel nach links und rechts gewandert bist. Und genau das ist das was ich meine. Nicht mehr und nicht weniger. Doch anstatt es einzusehen suchst du Ausreden und sprichst mir meine Kompetenz ab. Und das ärgert mich. Und das ist das was einen dann dazu verleitet, sich im Ton zu vergreifen.


Zudem hast du folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei der Belichtungszeit wird eine Zeit zwischen 1 und 1/1.3 Sekunden gewählt.

Und im Bild oben schreibst du, dass du 1/30s benutzt hast und sogar weniger??? Was willst du eigentlich damit sagen? Erst schreibst du man soll lang belichten und dann postest du Bilder mit angeblich kurzer Belichtungszeit.

Ups, mein Fehler. Hab ich wohl soviel von 1/30s gesprochen dass ich da was verplant hab. Wenn ich es noch editen kann werde ich das gleich machen, ansonsten sei hier drauf hingewiesen, dass das 1sek mit Stativ war!


In deinem Bild kann man auch kleine Fehler sehen die entweder von einem falsch eingestellten TFT kommen oder von einem überbelichteten Bild stammen. An diesen Stellen sind die Farbübergänge nicht richtig sichtbar bzw. sind sie verschoben.

Da ist es wieder. Sicherlich mag dies sein. Aber du lenkst von deinem Fehler damit ab, dass du bei anderen Fehler suchst und willst sie so Mundtot machen. Warum hast du nicht einfach angemerkt dass da eine Verschiebung vorliegt. Nein das kommt erst jetzt. Und mal ehrlich, wenn ich mir die Bilder so angucke, dann ist mir persönlich lieber, wenn die Übergänge leicht verschoben sind, aber das Bild dafür scharf ;)


Ohne jetzt auf die vorige Diskussion eingehen zu wollen denke ich man kann sich auf folgendes einigen:

Wenn man eine Projektion fotografieren möchte, stellt man an der Kamera den Selbstauslöser ein, drückt auf den Auslöser und stellt die Kamera auf eine feste Unterlage (zum Beispiel den Beamer selbst). Das wars dann im wesentlichen bei den billigen Digitalkameras auch schon.

Dann kann die Kamera belichten so lange sie es für richtig hält und die Bilder sind nicht verwackelt. Wenn man Zeit hat kann man ja noch an den ISO Werten rumspielen, eine Blendeneinstellung erlauben die billig Dinger eh nicht.

Grüße, Jens

Sicherlich ist es bei den billigeren Kameras das schon gewesen. Aber dann kommt im Thread eben immer: 'Die kamera ist mist, das Bild ist in Wirklichkeit viel Heller/Brillianter/Kontraststärker/Schärfer/blub'

Und genau darum gehts in diesen Tutorials. Wir wollen eine Möglichkeit für die nicht ganz so bewanderten User aufzeigen, mit denen sie nahezu realitätsnahe Bilder bekommen. Das das nicht mit jeder Kamera geht ist klar. Aber wie eben mehrfach Beschrieben kommen Kameras mit den Bedingungen wie sie in den Diy-Kinos herschen nur sehr schlecht zurecht. Da stößt die Technik an Grenzen die man nur als Mensch persönlich ausmerzenkann...

Marduk4all
17.05.2006, 12:13
Ich habe nicht den Kontrast oder die Helligkeit bemängelt, sondern einzig deine Aussage, du könntest bei 1/6s locker super Bilder machen und ich müsse mit meiner Lumix sogar noch besser sein, da ich ein Bildstabi drin hab.
Also wenn das und die Komprimierungsgeschichte alles ist dann bin ich ja beruhigt. Das Thema habe ich ebenfalls ediert und deshlab verstehe ich auch nicht warum du ewig darauf rumreitest und persönlich wirst. Manche Leute haben kein Stativ, oder manchmal nicht die Möglichkeit die Kamera so abzustellen, dass das Motiv richtig abgebildet wird. Deshalb habe ich oben den Punkt frei Hand eingefügt und ihn dir empfohlen, weil ich überlesen habe das du ein Stativ besitzt und geschrieben hast das es unmöglich ist unter 1/30s scharf zu fotogrfieren. Ich habe wohl auch übertrieben, das gebe ich zu, aber unmöglich es nicht. Es gibt also entgegen deiner Behauptung einige Richtigstellungen.

edit:
PS: Du prädigst die ganze zeit Sachlichkeit, aber selbst werde ich mit Beleidigungen bombardiert. Sidd war sachlich das gebe ich zu, aber du wirst in jeder zweiten Zeile die auf meine Kommentare anspielen beleidigent und persönlich. Ich werde aber auch weiterhin nicht darauf eingehen.

Guinness
17.05.2006, 12:20
Da war leider schon wieder die barsche Ausdrucksweise. Jetzt zitiere ich auch mal: Du hast geschrieben: "Danach geht das verteidigen von unbeteiligten los. Und Marduk nimmt garnicht Stellung und berichtigt auch nicht..."

Das stimmt in dieser Form nicht, siehe, den ersten Post, der editiert wurde. In wie weit seine "Vorschläge" mit eingbracht wurden kann ich nicht beurteilen.

Du sagst: " Selbst per PM hat Marduk eine Lernresistenz bewiesen, die einen schaudern lässt."

Ich finde das ihr in PN die Sache auf eurer Art Diskutiert hat, gut. Das solltest Du aber hier nicht mit Aufführen, da wir den Schriftverkehr nicht mit verfolgt haben

Du zitierst M4all: "M4All hat folgendes geschrieben:
In deinem Bild kann man auch kleine Fehler sehen die entweder von einem falsch eingestellten TFT kommen oder von einem überbelichteten Bild stammen. An diesen Stellen sind die Farbübergänge nicht richtig sichtbar bzw. sind sie verschoben."

und antwortest: "Da ist es wieder. Sicherlich mag dies sein. Aber du lenkst von deinem Fehler damit ab, dass du bei anderen Fehler suchst und willst sie so Mundtot machen. Warum hast du nicht einfach angemerkt dass da eine Verschiebung vorliegt. Nein das kommt erst jetzt. Und mal ehrlich, wenn ich mir die Bilder so angucke, dann ist mir persönlich lieber, wenn die Übergänge leicht verschoben sind, aber das Bild dafür scharf ;)"

Was regst Du Dich da auf, das ist doch die beste Möglichkeit, Dein Können unter Beweis zu stellen. Der Vorschlag wurde glaube ich schon einmal genannt: Lasse Beispiele Deiner Kunst folgen und lasse diese so kritisieren, wie Du es von M4all seinen Beispielen erwartest.

Abschließend möchte ich noch sagen, das wahrscheinlich dem Großteil egal ist, bei welcher Verschlusszeit er zum Beispiel ein Stativ nehmen muss, ich weiss nicht die Verschlusszeit meiner Kamera, da sie wirklich nur einen Automatikmodus beherrscht. Weiterhin hast Du nicht kontrolliert, ob in dem ersten und ausschlaggebenden Post, sich was geändert hat, sondern bist weiter auf der Welle herum geritten, das er sich nicht Kritiksicher zeigt. Es wurde gestern Abend editiert, ich habe vorhin nicht darauf hingewiesen, das du die Gelegenheit hast, es selbst zu sehen und nicht darauf nur anspielst, das er etwaige Fehler nicht korrigieren will.

Gruss Guinness

Sushibb
17.05.2006, 12:27
Da war leider schon wieder die barsche Ausdrucksweise. Jetzt zitiere ich auch mal: Du hast geschrieben: "Danach geht das verteidigen von unbeteiligten los. Und Marduk nimmt garnicht Stellung und berichtigt auch nicht..."

Ui wenn das für dich schon barsch ist...

Dass der erste Post gestern editiert wurde ist mir durchaus aufgefallen ;) Aber darf ich mich danach nichtmehr anmerken, dass Marduk anstatt den Fehler zu berichtigen bis aufs Messer darüber streitet?

Marduk4all
17.05.2006, 12:34
@sushibb
Sorry, ich kann keinen Post von mir hier finden wo ich gestritten habe. Im Gegenteil ich habe mich wegen der zahllosen Beleidigungen einfach zurück gehalten bzw. darauf hingewiesen das ich Fehler korrigieren werde. Das es an Lust und Zeit mir mangelt bleibt weiterhin mein Problem und kann mir wohl kaum vorgeworfen werden.

Guinness
17.05.2006, 12:52
Ich hätte eine Absatz machen müssen, über den ersten Satz und danach folgenden Zitaten bestand kein Zusammenhang. Das hast Du leider nicht erkannt, das die Barsche Ausdrucksweise nicht in dem Texteil war. Barsche Audrucksweisen zitiere ich nicht, dann werden die ja noch weiter verbreitet. Ich habe in deinen letzten Posts nicht erkannt, das du den ersten Post verfolgt hattest, sonst wärst du darauf eingegangen.

Ich merke, jetzt werden die Dinge wieder unsachlich, deswegen ziehe ich mich zurück.

Gruss Guinness

Micha2
17.05.2006, 16:46
Hey Mädelz,

was fürn Film geht denn hier ab?
Lasst doch mal diesen persönlichen Kinderkram raus und bleibt bei den Fakten.
Ein einziger User hat den wahren Inhalt bereits entdeckt:


Ohne jetzt auf die vorige Diskussion eingehen zu wollen denke ich man kann sich auf folgendes einigen:

Wenn man eine Projektion fotografieren möchte, stellt man an der Kamera den Selbstauslöser ein, drückt auf den Auslöser und stellt die Kamera auf eine feste Unterlage (zum Beispiel den Beamer selbst). Das wars dann im wesentlichen bei den billigen Digitalkameras auch schon.
Damit wurde es auf den Punkt gebracht.
Wenn die Bilder dann zu hell oder zu dunkel sind, dann bearbeitet sie doch am nachträglich am PC, das ist doch völlig legitim, dafür gibt es doch die Software.


@ Guinness:

Das schätze ich an Marduks4all seine Erklärungen, die verstehe ich als Laie und sie haben mir schon geholfen
Sein "Foto-Tutorial" ist grundlegend falsch und liefert einen völlig falschen Ansatz zur vernünftigen Fotografie, man sollte sich keinesfalls danach richten wenn man auch nur halbwegs brauchbare Fotos haben möchte.
Das beste Beispiel sind doch hier die grottenschlechten Fotografien von Marduk in den Unterforen, und dabei meine ich nicht irgendwelche Ausschnittsvergrößerungen mit verwackelten Pixeln oder so, sondern die Aufnahmen an sich sind technisch unter aller Sau, sei es nun Belichtung, Tiefenschärfe, Kontrast, Beleuchtung, Fokussierung, Nachbearbeitung oder sonstwas...
Da ist nicht ein wirklich vernünftiges Foto dabei...

Guinness
17.05.2006, 16:50
Ne, das wird mir jetzt echt zu blöd. Darauf gehe ich nicht ein.

Gruss Guinness

Micha2
17.05.2006, 16:58
Weil Dir die Argumente fehlen, gelle?
Ich bin schliesslich sachlich und bei den Fakten geblieben, aber das ist Dir ja offensichtlich zu blöd, wie Du uns hier zu verstehen gibst (was übrigens auch nicht die Feine Art der Diskussionsführung ist).

Schade schade, ich hatte mich schon auf einen fachlichen Austausch mit Dir zum Thema "Fotografie" gefreut :-)

Guinness
17.05.2006, 17:02
Das beste Beispiel sind doch hier die grottenschlechten Fotografien von Marduk in den Unterforen, und dabei meine ich nicht irgendwelche Ausschnittsvergrößerungen mit verwackelten Pixeln oder so, sondern die Aufnahmen an sich sind technisch unter aller Sau, sei es nun Belichtung, Tiefenschärfe, Kontrast, Beleuchtung, Fokussierung, Nachbearbeitung oder sonstwas...
Da ist nicht ein wirklich vernünftiges Foto dabei...

Entschuldige, da ist nichts sachlich, sondern nur Beleidigend ohne faktischen Hintergrund. Zweitens brauchst Du mit mir über Fotografie nicht diskutieren, da ich nicht der unendlich beste Profi bin wie Du.

Gruss Guinness

Edit: Ich habe gerade Fotografien von dir gefunden, da kann sich jeder eigenes Bild drüber machen:

http://www.diy-community.de/viewtopic.php?t=9621&highlight=

Micha2
17.05.2006, 17:11
Der faktische Hintergrund sind seine Bilder.

Deine Ironie schmeichelt mir, aber wenn Du (genau wie Marduk) nur wenig Ahnung von Fotografie hast, dann stellt sich mir die Frage, mit welchem Recht Du Dich hier so aufspielst und ein vermeintlich falsches Tutorial in den höchsten Tönen loben und auch noch verteidigen kannst?
Kannst Du mir DAS mal bitte erklären?
Denn jeder, der auch nur einen Anflug von Wissen bezüglich der Fotografie hat, wird Dir meine Aussagen zum Thema bestätigen können.

Falls es Dich interessiert: Ich bin ganz sicher kein Profi was die Fotografie angeht, aber im Vergleich zu Dir (und einigen anderen hier) habe ich wohl etwas mehr praktische Erfahrung im Umgang mit der Technik - und das ist der Punkt, der hier zählt!

Guinness
17.05.2006, 17:14
Siehe Link: http://www.diy-community.de/viewtopic.php?t=9621&highlight=

Gruss Guinness

Micha2
17.05.2006, 17:19
Was soll mir das sagen? Dass die Bilder damals schlecht waren? Dass ich damals wenig Ahnung von der Materie hatte? Das weiß ich selbst.

Guinness
17.05.2006, 17:25
Dann hast Du ja mächtig in den zwei jahren dazu gelernt. Entschuldige meine Zweifel an deinem Können. Du bist mir über, ich halte mich mit antworten auf deine Posts jetzt zurück und gehe in mir. Wie konnte ich nur? Verzeihe.

Gruss Guinness

Koala
17.05.2006, 17:38
Hi Micha2,

ich muss mich jetzt doch mal wieder zu Wort melden. Mir geht in diesem Thread allmählich der eigentliche Sinn verloren.

Nur mal zur Erinnerung, das Thema lautet:
- "fotografieren" von Projektionen für Nichtprofis -

Mal sehen, was willst du haben: Tiefenschärfe, Kontrast, Beleuchtung, Fokussierung, Nachbearbeitung.

Die ultimative Anleitung:
Tiefenschärfe? Leute, nehmt 'ne kleine Blende, damit auch alles HINTER der Projektion scharf wird. HINTER gibt's bei euch nicht? Die Leinwand ist Schrott, besser 'ne gut lichtdurchlaessige Plexiglasscheibe nehmen, zur Not tut's auch 'ne Gardine.
Fokussierung? Nicht direkt auf die Projektion! Lieber so 'n bisschen links rueber. Vielleicht auch auf die Fliege zwischen Beamer und Leinwand...
Beleuchtung? Ich haette gerne indirektes Licht, am besten von links. Und dann noch einen Punktstrahler genau zwischen die Augen... :-)
Nachbearbeitung? Leute, wir wollen hier nicht vergleichen. Wir wollen angeben! Also schoen die Helligkeit hoch (1000 ANSI-LUMEN sind PFLICHT!), Kontrast noch 'n bisschen besser. Rauschen aufgrund hoher ISO-Werte rechnen wir lieber raus (das dabei das nette Muster in der Projektion draufgeht - egal).

UND DAS WICHTIGSTE!!! Nicht vergessen die EXIF-DATEN zu loeschen, koennte ja sonst jeder an den 4s Belichtungszeit rummäkeln.

Am besten ist freilich gleich das Orginalbild zu posten. Sah schliesslich auf der Projektion genauso aus - ich schwör's!

In diesem Sinne,
viel Spass beim Fotografieren,
Matthias

P.S.: Wer Ironie findet darf sie behalten...

Sushibb
17.05.2006, 21:16
Entschuldige, da ist nichts sachlich, sondern nur Beleidigend ohne faktischen Hintergrund. Zweitens brauchst Du mit mir über Fotografie nicht diskutieren, da ich nicht der unendlich beste Profi bin wie Du.

Gruss Guinness

Edit: Ich habe gerade Fotografien von dir gefunden, da kann sich jeder eigenes Bild drüber machen:

http://www.diy-community.de/viewtopic.php?t=9621&highlight=

Das ist wieder das was ich meine. Trotz fachlich korrekter Kritik wird diese nicht angenommen, sondern erstmal ein Grund gesucht den kritiker mundtot zu machen. Deine Antwort zeigt eigentlich nur ein (im Westen und bei Menschen die dort gern dazugehören würden) weit verbreitetes Phänomen. Es zählt nichtmehr wie man etwas macht, sondern nur das man es macht. Beispiel: Enkel geben auf ihren Instrumenten ein Konzert zu Opas 60sten. Aber anstatt das grottige Spiel der Kinder nur vordergründig zu Loben, weil sie sich getraut haben, singen die Eltern Lobeshamynen und wenn einer Kritik anbringt würde dieser sicherlich gleich erschlagen. Das Kind blos nicht in seiner Entfaltung einschränken und ja nicht ausbremsen. 'Torben du weißt, dass man Messer nicht durchs Restaurant wirft'. Aber ich komm schonwieder vom Thema ab.

Leute: Wenn es zu Kritik kommt, und das wird es im Leben so oder so und immerwieder. Dann lernt draus, oder widerlegt diese. Aber nur das Gegenüber persönlich anzugiften hilt nicht.

Und zu den alten Fotos von Micha: Die sind, abgesehen vom Bildrauschen und der evtl. Überbelichtung sicherlich nicht so schlecht wie die die hier zur Verteidigung kommen sollen...



Dann hast Du ja mächtig in den zwei jahren dazu gelernt. Entschuldige meine Zweifel an deinem Können. Du bist mir über, ich halte mich mit antworten auf deine Posts jetzt zurück und gehe in mir. Wie konnte ich nur? Verzeihe.

Mächtig ist wohl stark übertrieben. Wenn man sich damit mal beschäftigt, dann reichen sicherlich wenige Wochen um da halbwegs durchzusteigen. Und es soll schließlich Menschen geben, die sich weiterbilden und nicht lernresistent in der Ecke sitzen wollen ;)
Den Ich-bin-Eingeschnappt-Satz am Ende hätts nicht gebraucht. Das ist glaub ich das was von einem gewissen Guiness immerwieder als unsachlich bezeichnet wird. Also erstmal vor der eigenen Tür kehren bitte ;)
Im übrigen heißt es: Ich gehe in mich. Und ja, es sei dir verziehen...


Die ultimative Anleitung:
Tiefenschärfe? Leute, nehmt 'ne kleine Blende, damit auch alles HINTER der Projektion scharf wird. HINTER gibt's bei euch nicht? Die Leinwand ist Schrott, besser 'ne gut lichtdurchlaessige Plexiglasscheibe nehmen, zur Not tut's auch 'ne Gardine.
Fokussierung? Nicht direkt auf die Projektion! Lieber so 'n bisschen links rueber. Vielleicht auch auf die Fliege zwischen Beamer und Leinwand...
Beleuchtung? Ich haette gerne indirektes Licht, am besten von links. Und dann noch einen Punktstrahler genau zwischen die Augen... :-)
Nachbearbeitung? Leute, wir wollen hier nicht vergleichen. Wir wollen angeben!

Ironie ist sicherlich schön. Aber, dann auch bitte mit Hintergrundwissen und nicht plump aus der Ecke! Man braucht bei 2D-Aufnahmen keine Tiefenschärfe? Hm Grade in dunklen Szenen arbeitet der Autofokus von Digicams der unteren Preissegmente nicht zuverlässig. Und da ist es eben wichtig mit der Tiefenschärfe dann trotzdem ausreichend scharf die Projektion abzulichten.
Und sicherlich kann man, wenn man das will, die Fokusierung absichtlich leicht verschieben. Eben um der Realität entsprechende Ergebnisse zu liefern. Den eine Projektion kann man zum Beispiel minimal falsch Fokusieren, damit die Pixel nicht zu hart zu sehen sind...
Indirektes Licht? Bitte, wenn es während des Fernsehens an ist, warum nicht? Ansonsten aber wahrlich ziemlich Arschlos und daher wohl wirklich ein Stilmittel der Übertreibung ;)
Nachbearbeitung? Im Normalfall sind diese Tutorials für Leute die mit EBV nicht viel am Hut haben. Eben deshalb soll mit einem Foto möglichst schon eine perfekte Abbildung der Projektion erreicht werden...

dasammy
17.05.2006, 21:41
Ey Sorry das ich das jetzt so sagen muss ... aber

!!!! ES SIND UM GOTTES WILLEN NUR VERDAMMTE FOTOS !!!!

Ihr macht euch hier sinnlos Frust wegen so'n Mist! Lasst's halt jetzt gut sein und fertig ist der Laden .... ich glaub mein Schwein pfeift. Geht raus ... macht Sport, macht eure Frau glücklich oder was weiß ich! Das gehört doch echt nicht in's Forum so'ne dämliche Streiterei ! MAN MAN MAN ...

@Micha2 und Sushibb: Ihr habt doch'n Ei am Kopp, oder ? Ihr merkt's nichtmal wenn ihr euch immerwieder im Ton vergreift ...

In diesem Sinne lasst euch alle in Ruhe, dann hat jeder was davon.

Greetz

Koala
17.05.2006, 21:46
Ironie ist sicherlich schön. Aber, dann auch bitte mit Hintergrundwissen und nicht plump aus der Ecke!

Ich kenn mich nicht besonders mit Fotografie aus, und die meisten meiner Bilder mach ich mit Automatikeinstellung, das stimmt, aber irgendwie dachte ich bisher ich kenne mich in Optik so einigermassen aus...
Das ist jetzt nicht ironisch gemeint, sondern ich bitte dich mir mal was zu erklaeren...
Wenn ich eine Projektion fotografiere, dann habe ich genau EINE Ebene die ich scharf stellen will. Die Projektionsflaeche (Leinwand). Und die hat nun mal keine Tiefe. Das ist genau EINE Schaerfenebene. Hmm, laut geometrischer Optik kann ich mit jeder noch so grossen Blende zumindest EINE Ebene scharfstellen.
Sollte ich damit falschliegen, dann sag mir das bitte. Wenn moeglich mit Zeichnung. Geometrisch versteh ich naemlich nicht was du mir damit sagen willst.

Und noch ein Wort zur Nachbearbeitung. Es ist ja gerade hier vorgeschlagen worden die Bilder nachtraeglich zu bearbeiten. Fuer mich verlieren damit die Bilder aber jede Aussagekraft, weil ich dann nicht mehr nachvollziehen kann ob das Bild so hell projeziert wird oder ich nur in Photoshop den Regler nach rechts gezogen habe...

Schoene Gruesse,
Matthias

sidd
17.05.2006, 21:55
ups doch nochmal was gesagt...

koala: du hast recht, man kann mit jeder blende mindestens eine ebene scharfbekommen. aber bei dunkelheit ist es nicht ganz so einfach auch genau die gewollte ebene zu treffen, besonders beim autofokus, da dieser ja nicht wirklch viel licht hat. desweiteren steht eine kamera selten senkrecht zur abbildungsebene. wenn du also unter einerm winkel von nur 10 grad fotografierst, ist ein teil des bilders in dieser ebene, aber die anderen bereiche sind naeher dran oder weiter weg. daher ist es zweckmaessiger eine blende zu nehmen, die eine gewisse tiefenschaerfe zulaesst.

es ist also nicht zwingend notwendig um die ganze projektion scharf zu bekommen, aber es reduziert den aufwand enorm, da man halt nicht mehr auf eine exakte einstellung angewiesen ist.

gruss sidd

edit: jetzt auch mit skizze! das ergebnis der tiefenschaerfe... der gruene bereich ist scharf der rote nicht. ist sicher etwas ueberzogen, aber stellt somit zumindest das problem da.

und noch ein edit: (kein bock zigmal zu posten ^^)
es ging mir erstmal ums allgemeine problem. bei welcher geometrie da nun genau was eintrifft kann ich dir nicht genau sagen. aber wenn ich mal makroaufnahmen von blueten gemacht habe, dann konnte man bei grosser blende schon feststellen, dass teilweise die nachbarblueten, welche real nur wenige cm daneben (von der parallelachse ausgehend...) nicht mehr scharf waren. wie das nun bei groesseren entfernungen kann ich nicht genau beurteilen.

und die probleme des autofokus hat micha unten schon erklaert. gleiches problem gilt in gewissem masse auch fuer das menschliche auge. meine eos benutzt teilweise den blitz zum fokussieren...

gruss und n8

Koala
17.05.2006, 22:07
Hi sidd,

danke fuer die Erklaerung. Dass der Autofokus bei Dunkelheit eventuell Schwierigkeiten hat die Ebene zu treffen war mir nicht klar. Woran liegt das?
Da nehm ich einfach 'ne groessere Blende, dann gibt's zwar weniger Tiefenschaerfe, dafuer kommt mehr Licht an und der Autofokus arbeitet genauer... :-)

Das mit den senkrecht zur Abbildungsebende war mir hingegen klar, ist rein rechnerisch auch dann der Fall wenn man parallel zur Ebene arbeitet - eben wegen der Ausdehnung der Ebene. Allerdings dachte ich ist das vernachlaessigbar. Selbst bei 3m Abstand und 2m Projektionsflaeche sind 5 Grad doch weniger als die maximale Blende Tiefenschaerfe hat, oder? Wirkt sich das schon in der Praxis aus?

Schoene Gruesse,
Matthias

Micha2
17.05.2006, 22:08
Wenn ich eine Projektion fotografiere, dann habe ich genau EINE Ebene die ich scharf stellen will. Die Projektionsflaeche (Leinwand). Und die hat nun mal keine Tiefe. Das ist genau EINE Schaerfenebene. Hmm, laut geometrischer Optik kann ich mit jeder noch so grossen Blende zumindest EINE Ebene scharfstellen...
Das ist soweit korrekt und würde theoretisch auch zutreffen. Du kannst mit Offenblende eine Ebene völlig scharf abbilden, das gebe ich Dir Recht.

Aaaaaaber: Man sollte nicht mit Offenblende fotografieren, da das Obejktiv einer jeden Kamera bei Offenblende ziemlich miese Resultate liefert. Man sollte schon mindestens zwei Blendenstufen abblenden, um eine möglichst gute Schärfe und Abbildungsleistung zu bekommen.



Und noch ein Wort zur Nachbearbeitung. Es ist ja gerade hier vorgeschlagen worden die Bilder nachtraeglich zu bearbeiten. Fuer mich verlieren damit die Bilder aber jede Aussagekraft, weil ich dann nicht mehr nachvollziehen kann ob das Bild so hell projeziert wird oder ich nur in Photoshop den Regler nach rechts gezogen habe...
Nunja, unter Verwendung der Exifs wäre das wünschenswert, wobei aber jede Kamera ein anderes Belichtungsprorgramm und einen anderen Weißabgleich hat.
Daher ist eine Retusche per EBV schon sinnvoll, so dass man dem visuellen Eindruck entsprechend die Bilder der Projektion zeigen kann.
Klar, Schummeln kann dabei jeder, aber das sollte ja nicht im Interesse des jeweiligen Autors sein, oder?

@ Guinness: Falls Du denkst, ich würde nur Schrottfotos produzieren, dann kannst Du ja mal einen kleinen Blick in eins meiner Fotoalben werfen und schauen was ich so in den letzten Monaten an Kreativität hervorgebracht habe (-->klick<-- (http://www.arcor.de/palb/thumbs_public.jsp?albumID=3396812)), wobei die ersten Seiten im Album recht alt und daher nicht repräsentativ sind)

Micha2
17.05.2006, 22:12
Dass der Autofokus bei Dunkelheit eventuell Schwierigkeiten hat die Ebene zu treffen war mir nicht klar. Woran liegt das?
Das hat nichts mit einer Ebene zu tun, sondern liegt daran, dass der AF Kontraste braucht, und die Kontraste werden mit abnehmendem Licht immer schwächer.
Übrigens hat die Blendenverstellung überhaupt keinen Einfluss auf den Autofokus, da die Fokussierung bei Offenblende vorgenommen wird und die Blende sich erst bei der Auslösung einstellt.
Daher ist Dein "Ironie-Zitat" hinfällig ;-)

Koala
18.05.2006, 00:14
Hi Micha&Sidd,

danke fuer die Erklaerungen und auch fuer die Skizze, war mir bis jetzt noch garnicht so bewusst.
Ich hab mich bisher noch nicht naeher damit befasst, denn meine Minolta Dynax 7 (gut, nicht digital) macht auch im Automatikmodus gute Bilder... (gut, ich weiss wie ich den Fokus bzw. die Helligkeitsmessung veraendere). Und bei meiner Digicam (Sanyo Xacti) war's mir bisher wurscht, die hab ich nur fuer Schnappschuesse bzw. fuer Videoclips verwendet (da ist sie echt cool...).

@Micha: echt schoene Bilder, gefaellt mir. Wie hast du das eigentlich mit dem Mond so hinbekommen? Ist das ein Ausschnitt oder hast du so ein rieeeesen Tele...

Schoene Gruesse,
Matthias

Dani
18.05.2006, 00:17
Leute, kommt doch mal wieder etwas runter! Lasst doch nicht immer zu neuen Provokationen hinreißen. Solange hier keine Karftausdrücke fallen, kann der Thread auch gern noch offen bleiben.


Ich weiß auch gar nicht, ob und wie ich was zum Thema schreiben soll. Die Absicht eine einfache Anleitung für Anfänger find ich löblich, nur ich hab grad beim drüberlesen auch einiges gelesen, was nicht korrekt ist.
Ich versuch nur mal meine Gedanken zum Abfotografiren aufzuschreiben:

Damit die Bilder überhaupt vergleichbar sind (bei all dem verschiedenen verwendeten Leuchtmitteln) ist die Farbtemperatur äußerst wichtig. Weiß wurde für Film mit 6500K definiert. Der Weißabgleich sollte also diesen Wert berücksichtigen. Ein automatischer Abgleich wird "irgendwas" einstellen. Hier ist schon das Problem für die Vergleichbarkeit, denn nur bei wenigen Kameras kann man den Weißabgleich manuell auf 6500K stellen. Stell ich den WB falsch ein, kann auch ein Halogen-Beamer ein "gutes" Weiß auf dem Foto abliefern :-(
(Übrigens funktioniert der halbautomatische Abgleich für besondere Aufnahmesituationen mit Graukarte bei mir sehr gut)

Stellt die Kamera auf ein Stativ und gut is. Man kann zur Not auch einen Stuhl hernehmen und die Kamera auflegen, ist besser als nix. Verwackelte Bilder postet man eigentlich nicht, die löscht man.

Belichtungszeit ist in diesem Fall eher unbedeutend. 1/10s halte ich auch nicht mehr aus der Hand. 1/30 je nach Brennweite grade so. Faustformal ist wie schon jemand geschrieben hat: 1/Brennweite . Brennweite dabei im 35mm-KB-Äquivalent. Wenn eine Kompaktcam ein 3-9mm Objektiv hat, heißt das nicht, dass man 1/3- 1/9s halten kann.

Kümmert euch gar nicht so sehr um die Blende. Die Kamera wählt schon die passende Belichtungszeit zur aktuellen Blende. Zwei Stufen abblenden kann ich bei Gummilinsen empfehlen. (Kann man das bei Kompaktknipsen auch einstellen? Weiß ich wirklich nicht) Bei guten Objektiven ist das hinfällig. <- Damit mein ich jetzt Lichtstarke Festbrennweiten oder 2xZooms, keine normale Digicam mit Pseudo-Leica Objektiv.

Was ISO angeht, möglichst niedrig. Rauscht dann weniger. Aber eine genaue Zahl angeben ist doch fast nicht mögich. Manche Cam kann nur bis 200 und rauscht da schon, andere fangen da erst an und bieten auch bei 800 oder 1600 noch gute Ergebnisse. Also ausprobieren.

Um Sachen wie Farbraum und Kontrastumfang braucht man sich hier eher keine Gedanken machen. Auch normale Kameras sollten da über den Werten eines DIY-Beamers liegen.

Grüße, Dani

PS: Und Blitz aus ;-)

sidd
18.05.2006, 10:07
koala: da du mit der dynax ja eine richtige spiegelreflexkamera dein eigen nennst, kannst du den effekt auch mal selber damit beobachten. am besten kannst du es im nahbereich sehen. nimm dir die cam und such dir ein paar blueten. fokussier die bluete und guck was mit den zweigen/blaettern ringsum passiert. diese werden unscharf und dinge die weiter hinten sind verlaufen meist sogar zu weichen farbigen flaechen. denn wenn du einfach nur durchschaust, siehst du den effekt der groessten/gar keiner blende.

dani: ich seh beim weissabgleich noch ein weiteres problem. das auge/gehirn fuehrt selbigen auch bei uns menschen durch. so sieht zum beispie alles etwas blau aus, wenn ich beim radeln lange eine kontrasverstaerkende sonnenbrille getragen hab. natuerlich erst wenn ich die brille abnehme.

selbiges passiert also auch wenn man 120min lang am diybeamer einen film guckt.

es ist also fuer mich ein bisschen verquickt. natuerlich erreichen verschiedene leuchtmittel verschiedene farbtemperaturen und andere farbwiedergaben/farbspektren. aber welcher eindruck ist nun der echte? jener den ich habe, wenn ich rollos runterlasse und den beamer kurz anmache, oder der eindruck, den ich bei hdr in der ersten pinkelpause hab?

befindet man ersteren fuer wichtiger, kann man vllt den weissabgleich bei tageslicht durchfuehren (hat ja der kopf auch gemacht) und dann mit diesem abgleich unter beamer bedingungen fotografieren. einfacher ist hierbei vermutlich gleich die tages/sonnenlicht einstellung der kamera zu nutzen. bei der anderen variante sollte man wohl den weissabgleich an einer weissen projektion (nur licht, das tft aber ausgeschaltet, im verdunkelten raum) auf die leinwand durchfuehren.

ich will damit deine aussage keineswegs in frage stellen, sondern vielmehr darauf hinweisen, dass gerade die menschliche wahrnehmung stark von den randbedingungen abhaengig ist und daher nur schwer zu vergleichen, geschweigedenn zu reproduzieren ist.

gruss sidd

Marduk4all
18.05.2006, 10:21
@Sidd

Das sehe ich genau so und das ist ein Fehler in meinem Post. Dani hat es aber richtig gemeint, als Refernzquelle sollte das ideale Beamerweiß 6500K haben. Das lässt sich aber bei normalen Kameras nicht einfach einstellen, also käme ein Weißabgleich bei Sonnenlicht dem am nahsten.

sidd
18.05.2006, 10:35
das entspricht dann aber wie schon gesagt im grunde nicht dem eigentlichen filmerlebnis :-( denn beim langen gucken passt sich ja die wahrnehmung an. es ist natuerlich eine loesung, einfach allgemeinglueltig den weissabgleich mit sonnenlicht zum standard zu erklaeren. es bringt auch sicher recht vergleichbare ergebnisse, aber es ist im grunde halt doch nicht das gefuehl/der eindruck, den ich beim filmschauen hab.

vllt waere es daher "sinnvoller" ein testbild mit grossem farbspektrum (http://www.photoindustrie-verband.de/img/dq/Monitor.jpg) zu nehmen, denn ich denke die gleichmaessige umsetzung des selbigen hat auf das filmerlebnis einen deutlich groesseren einfluss als die weissabweichung. eine kombination beider verfahren ist vllt auch nicht schlecht. denn messtechnisch ist es sicher vom aufwand her nicht umsetzbar... wer will schliesslich teuerste messtechnik von dem geld kaufen, dass er grad beim diy gespart hat?

auch mit dem elsa screenchecker kann man optische ausgabegeraete ganz gut bewerten. git da sicher ein paar bilder, die auch fuer einen beamer aussagekraeftig sind.

Guinness
18.05.2006, 10:45
Kann jetzt sein, das meine Frage blöd ist..........
Wenn man im weissen Beamerlicht (TFT aus) auf ein weisses Blatt Papier den Weissabgleich macht, sollte das nicht dann am ehesten den Eindrücken entsprechen, die beim beschauen des Beamerbildes unser Auge sieht?

Gruss Guinness

Marduk4all
18.05.2006, 10:50
einfach allgemeinglueltig den weissabgleich mit sonnenlicht zum standard zu erklaeren. es bringt auch sicher recht vergleichbare ergebnisse,
Das sollte auch der sinn sein, mit einfachsten Mitteln vergleichbare Ergebnisse erzielen. Da hier meistens, die üblichen DIY Testbilder verwendet werden, ist ein Weißabgleich bei Sonnenlicht ein Kompromiss, den die meisten Kameras nahezu identisch wiedergeben.
Einen echten Bildeindruck zu vermitteln ist wohl ohne weiteres, mit einfachen Mitteln nicht möglich. Aus den hier üblichen Testbildern kann man aber bereits grobe Aussagen über die Bildqualität treffen.

@Guinness
Nein, geht so nicht weil z.B. ein Weißabgleich unter Halogenlicht, weiß wirklich weiß wäre obwohl es eigentlich ein wenig rötlich ist. Man müsste einen Weißabgleich an einer wirklich weißen Quelle machen z.B. dem Sonnenlicht um bei Halogenlicht den Farbstich zu sehen.

Koala
18.05.2006, 16:46
so sieht zum beispie alles etwas blau aus, wenn ich beim radeln lange eine kontrasverstaerkende sonnenbrille getragen hab. natuerlich erst wenn ich die brille abnehme.

Hehe...
ist zwar off-topic, aber...
Du solltest mal 'n paar Stunden Far Cry oder RTCW in 3D mit 'ner Anaglyphbrille schauen (oder meinetwegen SpyKids 3D). Wenn du da die Brille abnimmst ist zwar alles gewohnt weiss... aber sobald du ein Auge zumachst wird dir schlecht... :-)

Micha2
18.05.2006, 16:47
...denn wenn du einfach nur durchschaust, siehst du den effekt der groessten/gar keiner blende...
Bei einer Dynax sollte man schon die Abblendtaste (rechts unter dem Objektiv am Body) drücken, um den Effekt der sich ändernden Tiefenschärfe beurteilen zu können.
Was meinst Du mit "keiner Blende"???


@Micha: echt schoene Bilder, gefaellt mir. Wie hast du das eigentlich mit dem Mond so hinbekommen? Ist das ein Ausschnitt oder hast du so ein rieeeesen Tele...
Das habe ich genauso hinbekommen, wie man auch Projektionen fotografiert. Also mit Stativ und voreingestellter Blende (2mal abgeblendet).
Aufgenommen mit einem Sigma EX APO 300/f2.8 und einem 1.4er EX APO Telekonverter, Belichtungszeit auf Automatik.

Koala
18.05.2006, 17:03
Bei einer Dynax sollte man schon die Abblendtaste (rechts unter dem Objektiv am Body) drücken, um den Effekt der sich ändernden Tiefenschärfe beurteilen zu können.

Ich werd das mal ausprobieren... hab jetzt Blut geleckt... :-)

@Micha: Ist deine Kamera eine Digitalkamera oder sind die Bilder nachtraeglich digitalisiert?


Ach ja, fuer alle in diesem Thread mal ein kleiner Querverweis...
and1rea zeichnet ja mittlerweilen jeden Tag ein kleines Bild fuer die Community, da wird grad dieser Thread karikatiert. Lohnt sich mal reinzuschauen, ich find's witzig. Und Micha wird eine Ehre zuteil die er sich vielleicht noch garnicht bewusst ist... :-)
Klick mich (http://www.diy-community.de/viewtopic.php?p=166724#166724) (<--Mir ist nichts besseres eingefallen...)

Schoene Gruesse,
Matthias

EDIT: Vor allem die Bildbeschreibungen lesen...

Micha2
18.05.2006, 17:19
@Micha: Ist deine Kamera eine Digitalkamera oder sind die Bilder nachtraeglich digitalisiert?
Teils teils, einige Bilder sind noch mit meiner alten Dynax 800si gemacht, aber die neueren sind mit der Dynax 7D (bzw. mit meinem Zweitgerät Dynax 5D) gemacht worden.
Von der Qualität her macht das aber keinen großen Unterschied, da ich bei den analogen Bildern die Negative mit meinem ScaElite eingescannt hatte.

Die schlimmen Beamer-Bilder aus alten Tagen wurden übrigens mit einer Sony DSC-P20 gemacht.

sidd
18.05.2006, 23:03
stimmt micha, mit der abblendtaste kanner auch noch spielen, nur wurden bei mir die bilder dabei meist recht dunkel und ich konnte kaum noch was erkennen. also sollte man dafuer vllt ne kuenstliche lichtquelle einfuehren.

und bei der keine blende hab ich geistigen dinnschiss fabriziert, der wohl von arg verfaelschten erinnerungen stammt :disgusted:

@koala, viel spass beim rumprobieren ^^

gruss sidd